Algunas preguntas a los demócratas españoles sobre Catalunya

[sergijavier]

Algunas preguntas a los demócratas españoles sobre Catalunya
Por Borja de Riquer
Historiador. Catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona.
20/02/2014


A esta compleja problemática uno puede acercarse con reflexiones históricas, pero prefiero, en primer lugar, presentar algunas constataciones y posteriormente plantear una serie de preguntas.

1. Breves constataciones sobre la realidad catalana.
- Hay que tener en cuenta la evolución de la opinión de los catalanes sobre su identidad. En tan sólo 15 años, los catalanes que se afirman sólo o mayoritariamente españoles han pasado de ser el 15 % a menos del 6 %; los que manifiestan tener una identidad compartida han pasado del 45 % al 38 %; y los que se sienten sólo y mayoritariamente catalanes han subido del 40 % a más del 55 % (datos de la encuesta de octubre de 2013).
- Debe recordarse que casi dos tercios del Parlament de Catalunya (87 diputados sobre 135) ha votado recientemente (16-I-2014) a favor de solicitar al gobierno español poder hacer una consulta a los ciudadanos de Catalunya sobre su futuro político.
- Y además debe tenerse presente que más de 1.000 asociaciones y entidades cívicas, profesionales, culturales, sindicales, deportivas, etc. de Catalunya han suscrito el “Pacte Nacional pel dret a decidir” redactado por Joan Rigol.

2. Causas principales de estas actitudes y demandas:
Hay en Catalunya un sentimiento muy mayoritario de que el sistema político fijado por la Constitución de 1978 está agotado. La sentencia del Tribunal Constitucional que en 2010 rechazó buena parte del Estatut aprobado por el Parlament en 2006, refrendado por los ciudadanos de Catalunya y votado por las Cortes Españolas, ha sido interpretada como una muestra clara de que se está en un callejón sin salida. Además, las posteriores medidas centralizadoras y anti-catalanas del Gobierno de Rajoy han contribuido a reforzar y a legitimar las demandas soberanistas.

3. Los nuevos protagonistas sociales.
El movimiento a favor del “derecho a decidir” no está dirigido por “la burguesía catalana”, como afirman muchos medios de comunicación españoles. Al contrario, buena parte de la alta burguesía está claramente en contra. Tampoco es un montaje de las “élites políticas e intelectuales” catalanistas: ¡qué más quisieran éstas!
El movimiento por “el derecho a decidir” es relativamente nuevo y ha cogido a traspiés a gran parte de los partidos, incluso a los más independentistas como ERC. Socialmente se trata de un amplio movimiento integrado mayoritariamente por gente de las nuevas clases medias urbanas y rurales, con la presencia de sectores populares de la Catalunya interior, sobre todo en localidades pequeñas y medias. Ciertamente tiene una menor incidencia en la periferia barcelonesa, no así en la ciudad de Barcelona, donde está bien presente. Se trata, en su mayoría, de gente relativamente joven –menor de 50 años–, relativamente cualificada, culta y ajena a la militancia política, aunque parte de ella está presente en movimientos sociales. Es decir, no son gente que anteriormente era pasiva y apolítica, si no que muchos han estado y están comprometidos socialmente. Prueba clara de ello es el apoyo de todos los sindicatos de Catalunya –incluida la UGT– al movimiento, así como de la mayoría de los partidos de izquierda, a excepción de la dirección burocrática del PSC.

4. Preguntas a formular a los demócratas españoles.
¿Si la mayoría de los catalanes se sienten incómodos en el actual marco constitucional, como así se desprende de las encuestas y de las votaciones del Parlament, qué camino democrático deben adoptar si el Gobierno español se niega a negociar?
¿Si hay una flagrante contradicción entre la legalidad constitucional y la legitimidad democrática que solicita el derecho a decidir, qué camino político deben emprender los demócratas catalanes?
¿Puede un demócrata negar estas evidencias y ratificarse en el argumento de que la legalidad constitucional no permite que los catalanes puedan votar su futuro político?
¿Es ésta la única respuesta política de los demócratas españoles a la cuestión planteada por esta demanda catalana?
¿Están de acuerdo con el artículo 2 de la actual Constitución que proclama “la indisoluble unidad de la Nación Española...patria común e indivisible de todos los españoles”?
¿Consideran que España, como comunidad imaginada, es la única nación de los españoles, y que tal creencia debe imponerse por ley a la colectividad al margen de la voluntad de una parte de los ciudadanos?
¿Si la mayoría de los ciudadanos de un territorio, por ejemplo Catalunya, considera que tiene una identidad nacional diferente de la española, tiene derecho a que así se le reconozca?

Me gustaría que se me respondiera con total sinceridad.

Fuente:
http://www.espacio-publico.com/catalunya-y-el-derecho-a-decidir#comment-609

[Alexis]

Compañero Sergijavier, saludos cordiales. No pretendo responder la serie de preguntas que le formulas a los ciudadanos y dirigentes políticos españoles, sino más bien, hacer una pequeña reflexión en torno a las tuyas. Y que conste, que no estoy tomando partido ni a favor ni en contra de los deseos autonómicos por parte de esta y otras provincias que hoy constituyen la nación española. Y me pregunto: ¿Será posible que una entidad regional, cualquiera que esta fuere, mantenga su identidad e idiosincrasia, sin que necesariamente haya una separación político regional de la nación a la que esta pertenece?...Mi reflexión viene al caso, pensando más propiamente en el ya añejo problema de la Provincia Vasca, o País Vasco.

[nobody]

Gracias Sergi por aportar este texto.

[sergijavier]

Compañero Sergijavier, saludos cordiales. No pretendo responder la serie de preguntas que le formulas a los ciudadanos y dirigentes políticos españoles, sino más bien, hacer una pequeña reflexión en torno a las tuyas. Y que conste, que no estoy tomando partido ni a favor ni en contra de los deseos autonómicos por parte de esta y otras provincias que hoy constituyen la nación española. Y me pregunto: ¿Será posible que una entidad regional, cualquiera que esta fuere, mantenga su identidad e idiosincrasia, sin que necesariamente haya una separación político regional de la nación a la que esta pertenece?...Mi reflexión viene al caso, pensando más propiamente en el ya añejo problema de la Provincia Vasca, o País Vasco.



Hola Alexis, voy a intentar responder a tu pregunta desde mi punto de vista, creo que ahora mismo en España eso no es posible.
En el año 2010 el Tribunal Constitucional declaró nulo gran parte de los artículos del nuevo Estatut d´Autonomia de Catalunya aprobado en el Parlament y refrendado en referéndum por la sociedad Catalana en el año 2006 (http://ca.wikipedia.org/wiki/Referèndum_estatutari_a_Catalunya_de_2006) , ese fue el punto final, a partir de ese momento gran parte de la sociedad catalana comprendió al fin que la única forma de ser y sentirnos catalanes es fuera de España.
Si somos un pais, si somos una nación, si tenemos nuestra cultura y lengua propias, nuestras instituciones milenarias (fuimos el primer parlamento de Europa), tenemos derecho a elegir nuestro camino o cómo mínimo a preguntárselo a nuestros ciudadanos.

[sergijavier]

Sólo puedo hablar de lo que conozco Culturalibre, que es de Catalunya, de las demás partes de España no puedo saber cual es su grado de implicación con el estado español ni si se sienten o no españoles.
En el año 1977 las condiciones políticas y sociales eran totalmente diferentes a las actuales, lo importante en ese momento era cambiar el régimen como fuera y muchos catalanes y españoles se aferraron al único tablón de salvación que se les ofrecía.
Yo no voté esa Constitución, me faltó un año para tener mayoría de edad, pero mi padre que votó SI ahora mismo votaría NO.
La Constitución nos ha anclado, en vez de ser un instrumento que evolucione con la democracia y la sociedad se está convirtiendo en un verdadero obstáculo para el progreso.
Sobre el derecho a decidir estoy de acuerdo contigo, cualquier persona, cualquier pueblo ha de tener el derecho a decidir su destino, a nosotros llevan 300 años negándonos ese derecho.

[kardiel]

Me llama la atención que tanto el país vasco como Catalunya poseen un idioma diferente al español, lo que me hace pensar que sus raíces son también diferentes y que , ( no conozco su historia) tal vez la lengua castellana les haya sido impuesta por alguna...¿invasión? no sé.
De repente estoy errada pero lo comparo con nuestra América, aquí algunos aborígenes aún conservan su lengua materna.
También veo la posición geográfica. Tanto el país vasco como Catalunya son territorios limítrofes.
Si estoy equivocada en mis apreciaciones..me disculpo

[kardiel]

Tengo nociones de mi tiempo de colegio..invasiones varias. Voy a buscar el libro, gracias

[trilirili]

Partiendo de la premisa de que anadie se le puede obligar a permanecer en un sitio donde no quiere estar (incluidas las naciones y pueblos) nada que objetar a que se le pregunte al pueblo catalan por sus deseos, ademas de ser lo logico es lo estrictamente democratico

[jmm00044]

Personalmente creo que cada pueblo tiene derecho a elegir su futuro, en absoluto un referendum atenta contra la libertad de nadie, hay ejemplos recientes de ello (La antigua republica de Checoslovaquia se separo tras un referendm pacifico y hoy hay dos paises vecinos sin problema de convivencia entre ellos) en Canada ha habido ya al gun refendum en Quebec sin problema alguno proximamente habrá otro en Escocia y esa deberia ser la forma en la que un pueblo se pronuncie, no es el fin del mundo ni nada se acaba con ello.
Tapar las bocas, usar la violencia si es preciso y actitudes de ordeno y manod de un gobierno que solo es nacionalista (españolista) contra Cataluña y sin embargo se pliega a cualquier deseo de los banqueros sean de donde sean, de la mal llamada ¿Union Europea? el FMI y todos los depredadores que han caido sobre España y los españoles, un gobierno lacayo de intereses extranjeros repito, no tiene autoridad moral ninguna para prohibie un referendum de autodeterminacion catalan.
Ahora bien que yo defienda como democrata la realizacion del refendum y por supuesto respetara el resultado que se diera en el, eso no quiere decir que esté por la separacion, porque los trabajadores de todas las naciones no tnemos fronteras y si intereses similares, nuestra bandera tiene otro color a la de las enseñas nacionales a menudo usadas para enfrentarnos y que seamos la carne de cañon. El pueblo, los trabajadores deberia defender un gobierno federal, una Republica Federal donde todos los pueblos quepan sin que ninguno pisotee al otro (no veria ningun problema en que en esa Republica estuvieran los hermanos portugueses) Por tanto si al referendum , no a la independencia, si a la Republica Federal

[sergijavier]

Sobre si la Constitución prohíbe o no que se realicen consultas o referéndums en zonas del estado español es un tema en que los propios juristas no se ponen de acuerdo.
Un ejemplo.:
Una treintena de jueces catalanes se pronuncia a favor del derecho a decidir (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/02/13/catalunya/1392320380_439637.html)

De todas formas la Generalitat de Catalunya está tramitando una ley de consultas en la que se enmarcaría el referéndum por lo que nos enfrentaríamos de nuevo al tercer poder del Estado que es el Tribunal Constitucional, por que este país está legislado en última instancia por los jueces del tribunal elegidos por los principales partidos políticos que nos gobiernan (PP-PSOE).
Está claro que la negativa del gobierno de España al referéndum no es un tema jurídico sino político, de falta de madurez democrática o precisamente de falta de Democracia.

Sólo apuntar algunas dudas que he visto reflejadas en algún compañero.
Catalunya tiene su lengua, su cultura, sus instituciones, su historia propia, su lengua ha sido perseguida y prohibida desde hace siglos:

Edat moderna


1560 El Tribunal del Sant Ofici insta a que en los negocios de la fe todo se proceda en lengua castellana.[3]
1561 El Tribunal del Sant Ofici obliga a que no se escriban los procesos en lengua catalana.[3]
1661 Lluís XIV atorga al Collège de Jésuites, a perpetuïtat, les classes de gramàtica a la Universitat de Perpinyà, a través de les quals s'introdueix el francès entre la noblesa, el clergat i la burgesia.
1624 En el memorial del Comte Duc d'Olivares a Felip V de Castella hi diu que "treballi i pensi amb consell mundà i secret per a reduir aquests regnes de què es compon Espanya per a l'estil i lleis de Castella sense cap diferència".
1672 Ordenança per a promoure escoles per a l'ensenyament en francès.
1682 Ordre que exigeix la llengua francesa als rossellonesos per obtenir càrrecs públics i obtenir títols honorífics i dóna sis mesos per aprendre'l [4]
1683 Prohibició als rosellonesos d'estudiar al Principat.[4]
1700 Edicte pel qual Lluís XIV promulga que tots els procediments judicials, les deliberacions del magistrats municipals, les actes notarials i tota mena d'actes públics cal que siguin en francès sota pena de nul·litat.[4]
1700 Lluís XIV de França deixa escrit que l'"ús del català repugna i és contrari a l'honor de la nació francesa".[5]
1707 - 1719 Decrets de Nova Planta de València (1707), Mallorca (1715), Catalunya(1) (1716) i Sardenya (1719). On es prohibeix l'ús oficial del català.
1707, comença la castellanització, substitució o eliminació de topònims al País Valencià. El 6 de desembre, Macanaz fa un ban públic a València amb l'ordre de Felip V de construir en el lloc on era Xàtiva, una nova població anomenada "Ciudad de San Felipe" (en castellà). Veure Extermini de Xàtiva.
1707, o voltants, desaparició del topònim Isla de Xàtiva dels mapes posteriors d'Amèrica.[6]
1712, 20 de febrer - Es dicten instruccions secretes al corregidors del territori català: Pondrá el mayor cuydado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuydado.[7]
1714 Felip V de Borbó deixa escrit que "es procuri traçudament anar introduint la llengua castellana en aquells pobles on no la parlen".
1715 La Consulta del Consell de Castelles escriu que a l'aula no hi ha d'haver cap llibre en català, on tampoc es parlarà ni escriurà aquesta llengua i on la doctrina cristiana s'ensenyarà i serà apresa en castellà. Afegeix que "no s'han d'escollir mitjans febles i menys eficaços sinó els més robusts i segurs, esborrant de la memòria dels catalans tot allò que pugui conformar-se amb les seves abolides constitucions, ussàtics, furs i costums".[8]
1716 Ordre que a Perpinyà es prediqui només en francès.
1755 En l'article 10 del Decret de Visita del Provincial dels Escolapis es mana a tots els religiosos de l'ordre a parlar només en castellà i llatí, tant entre sí com amb la resta de la població. La pena per parlar en català és viure a règim de pa i aigua.
1768 El comte d'Aranda promou una reial cèdula per la qual es prohibeix l'ensenyament del català a les escoles de primeres lletres, llatinitat i retòrica; es foragita el català de tots els jutjats, i es recomana que ho facin també les cúries diocesanes.[9]
23 de juny de 1768 - Real Cédula de S.M. a consulta de las del Consejo, reduciendo el arancel de los derechos procesales a reales de vellón en toda la Corona de Aragón, y para que en todo el Reino se actúe y enseñe en lengua castellana, con otras cosas que se expresan.
1772 Reial cèdula per la qual es mana que tots el mercaders i comerciants majoristes i a la menuda portin els llibres de comptabilitat en castellà.[10]
1776 El bisbe de Mallorca obliga a utilitzar el castellà a les parròquies i en l'ensenyament del catecisme.
1780 José Moñino y Redondo, el comte de Floridablanca promulga una reial provisió per la qual obliga que totes les escoles han d'ensenyar la gramàtica de la Reial Acadèmia Espanyola.[11]
1794 La Convenció Nacional Francesa decreta l'ensenyament generalitzat del francès, parlat per un 10% de la població fracesa en aquell moment, per "per anihilar el patuès i universalitzar l'ús del francès". Comença el gran genocidi lingüístic a França.
1799 Reial cèdula que prohibeix "representar, cantar y bailar piezas que no fuesen en idioma castellano".[12]

Història contemporània


1801 Manuel de Godoy obliga que a cap teatre no es representi cap obra que no sigui en castellà.[13]
1802 En caure Menorca sota la jurisdicció de l'Estat espanyol per l'abandó dels anglesos, el capità general de l'illa ordena tot seguit que a les escoles només s'ensenyi el castellà.
1821 El Pla Quintana obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[14]
1825 El Pla Colomarde, intenta instituir l'ensenyament oficial uniforme en castellà: es prohibeix l'ús del català a les escoles.[14]
1828 El bisbe de Girona obliga que els llibres parroquials es facin en castellà.
1834 La Instrucció Moscoso de Altamira obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[14]
1837 Un edicte reial imposa càstigs infamants als infants que parlen català a l'escola. Al mateix temps la instrucció del Gobierno Superior Político de Baleares mana castigar als escolars que parlin català mitjançant la delació dels alumnes.
1838 El Reglament Vallgornera obliga a fer servir el castellà al sistema escolar.[14]
1838 Es prohibeix que els epitafis dels cementiris siguin en català.
1843 Reglament Orgànic de les Escoles Normals d'Instrucció Primària del Regne (d'Espanya) inclou entre el currículum obligatori la Gramàtica Castellana, així com història d'Espanya, nocions de literatura espanyola, etc.[15]
1846 Circular de la Junta Suprema de Sanidad que obliga a fer les receptes mèdiques només en castellà o llatí.
1857 Llei Moyano[16] [17] d'instrucció pública, la qual només autoritza el castellà a les escoles.[14]
1862 Llei del notariat que prohibeix les escriptures públiques en català.
1867 Prohibició que les peces teatrals s'escriguin exclusivament "en los dialectos de las provincias de España", per part del ministre de Governació espanyol González Bravo.
1870 Llei del Registre Civil que hi priva l'ús del català.
1881 Llei d'enjudiciament civil que prohibeix l'ús del català al jutjat.
1898 La Dirección general de Correos y Telégrafos prohibeix parlar en català per telèfon a tot l'estat espanyol.[18]
1900 Una pastoral del bisbe Josep Morgades sobre la necessitat del catecisme i de la predicació en llengua catalana fou controvertida en el senat i el parlament i per la premsa de Madrid i àdhuc pel secretari d'estat del papa, Mariano Rampolla.[19]
1902 Reial decret de Romanones que obliga a l'ensenyament del catecisme en castellà.
15 de desembre - Menéndez Pidal publica l'article "Cataluña bilingüe" a El Imparcial de Madrid, on defensa el decret Romanones, afirmant, per exemple, que les "Corts catalanes mai no varen tenir per llengua oficial el català".
Prohibició dels Jocs Florals de Barcelona de Barcelona per ordre militar.[20]
Prohibició també a Palma.
1916 El diputat Morera i Galícia defensa una proposició per garantir el lliure ús del català en tots els àmbits. Romanones respon que la cooficialitat és inacceptable i la proposta del diputat català és derrotada, al Congrés, per 120 vots contra 13.
1917 Reglament de la Llei del Notariat que prohibix l'ús del català.[21]
1923 Circular que obliga a l'ensenyament del castellà.
1923 Real Decret que prohibeix l'ús del catalá a actes oficials i obliga a portar tots els llibres i registres oficials en castellà.
1924 Real Decret els prospectes de medicaments en "español" de manera preferent.
1924 El general Lossada és nomenat president interí de la Mancomunitat de Catalunya i implantà l'ensenyament en castellà a les escoles de la Mancomunitat[22]
1924 Els Jocs Florals de Barcelona s'han de celebrar a Tolosa a causa de la dictadura de Primo de Rivera.[23]
1924 Antoni Gaudí, a l'edat de 72 anys és detingut i apallissat per negar-se a parlar en castellà davant la policia.
1924 Per Reial Ordre espanyola, se sancionaran els mestres que ensenyin en català.
1926 Reial decret que criminalitza a qui es resisteixi pasivament a utilitzar el castellà i pena de "arresto mayor a prisión correccional" per qui usi un idioma distint del "español"
1926. Ordre pel qual se sanciona l'ensenyament del català amb el trasllat del mestre.

Guerra Civil i franquisme


1936 Prohibició governativa a Mallorca d'usar el català a les escoles i a la vida pública, sota la consigna «Si eres español, habla español», signada per Mateu Zaforteza Musoles.[24]
1938: el 5 d'abril es deroga l'Estatut d'Autonomia de Catalunya, per la qual cosa el català deixa de ser oficial a Catalunya.[25]
Juan Merida és multat pel Delegat de Seguretat Interior i Ordre públic de Sevilla i la seva Província, per "la seva falta de patriotisme i descortesia en parlar en el dialecte català en el menjador de l'Hotel Itálica".[26]
En entrar a Lleida, les tropes franquistes tirotegen aquelles plaques del cementiri que estan escrites en català.
1939: Franco diu "La unitat nacional la volem absoluta, amb una sola llengua, el castellà i una sola personalitat, l'espanyola.". En conseqüència a aquesta política s'emprenen moltes accions com la derogació de l'Estatut de Catalunya, la lluita contra rètols, anuncis i papers en català, circulars sobre el català a l'escola, iniciant-se de la més dura minorització de la història contra el català.
Ordre del Ministerio de Educación Nacional espanyol on se suprimeix qualsevol ensenyament relacionat amb la cultura catalana. És abolit l'ensenyament de filologia catalana, història moderna de Catalunya, geografia de Catalunya, Dret Civil Català, història de l'art medieval català...[27]
A les fàbriques s'instal·len rètols on es prohibeix explícitament als obrers parlar en català.
L'Institut d'Estudis Catalans, ens normativitzador del català, es converteix en el Instituto de la Hispanidad de Barcelona.
La casa de Pompeu Fabra, normativitzador del català, del carrer de la Mercè de Barcelona és assaltada i la seva immensa biblioteca personal cremada enmig del carrer.
S'instal·là un gran rètol a la zona ocupada feia poc de la ciutat de Lleida: "Si ets patriota parla en espanyol".
4 de febrer les planxes d'edició i els romanents editorials del Diccionari General de la Llengua Catalana són destruïts per l'exèrcit espanyol.
16 de febrer: Es prohibeix per decret l'ús de la llengua catalana com a segona llengua.[28]
25 de febrer Ban de l'alcalde accidental d'Olot on prohibeix la presència del català en tots els àmbits.
4 de març Ban de l'alcalde de Mollet del Vallès on s'obliga a redactar en castellà tots els rètols escrits en català.
28 de març El Palau de la Música Catalana passa a dir-se Palacio de la Música.
31 de març L'ajuntament de l'Hospitalet de Llobregat acorda treure tots els indicadors dels carrers en català.
18 d'abril El governador civil de Tarragona Mateo Torres prohibeix els rètols en català als establiments i a la via pública.
3 de maig Ordre del comandant militar espanyol de Bellver de Cerdanya per a què desapareguin tots els rètols o anuncis "en llengua regional".
7 de maig El General en Cap de Catalunya multa a M. Casanovas Guillen amb 2.000 ptes per dirigir-li una instància en català.
20 de maig El comandant militar espanyol de Granollers dóna vuit dies de termini per substituir tots els rètols i anuncis del català al castellà.
27 de maig L'ajuntament de Lleida acorda que tots els seus serveis es facin en castellà.
7 de juny L'ajuntament de Breda obliga a canviar totes les plaques de retolació dels carrers del català al castellà.
16 de juny El comandament militar espanyol de Sant Hipòlit de Voltregà ordena que en 48 hores se substitueixin tots els rètols en català pel castellà.
24 de juny L'alcaldia d'Olot ordena tapar o esborrar tots els rètols públics en català.
9 d'agost Un ban de l'ajuntament de Sant Feliu de Llobregat prohibeix parlar en català als funcionaris tant a dins com a fora dels edificis oficials.
10 d'agost És detingut el professor de la UAB Bel·larmí Rodríguez i Arias per fer classes en català.
7 de setembre El Centre Excursionista de Catalunya és obligat a traduir el seu nom al castellà.
17 d'octubre El cinema Euterpe de Sabadell és multat i clausurat durant quinze per haver parlat el seu director, Tomàs Pasarisas, en català.
28 d'octubre Carta del ministre espanyol de Governació, Ramón Serrano Suñer, enviada a tots els bisbes catalans per comunicar-los la nova normativa d'usos lingüístics en la comunicació de l'Església amb els feligresos "hasta tanto que el idioma español sea entendido por todos (lo que se logrará con una tenaz labor escolar)".[29]
25 de desembre La representació teatral d'Els Pastorets a la Garriga és obligada a fer-la en castellà.
1940 Circular sobre el "Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos" per la qual es prohibeix el català. Ordre ministerial que prohibeix el català a les marques comercials. Prohibició del català al cinema.
1941 Els Jocs Florals de Barcelona queden prohibits i fins al 1970 se celebren en la clandestinitat.[23]
1944 Decret que aprova el nou Reglament notarial segons el qual necessàriament cal fer les escriptures en castellà.[21]
1945 Ordre ministerial que obliga a batejar els vaixells en castellà. Nueva ley de educación primaria que només deixa ensenyar en castellà.[21]
1947 Supeses les edicions de Marià Manent per ser en català.[21]
1948, 25 de desembre, la censura espanyola prohibix informar de la mort de Pompeu Fabra i no s'admeten les esqueles als periòdics.[21]
1952 Se segresta la revista Aplec. El governador de Barcelona, Felipe Acedo, els dius als editors: ¿Ústedes creen que hemos hecho la guerra para que el catalán vuelva a ser de uso público?[30]
1953 Es prohibix a València la revista Esclat per ser en català, tot i que acabà publicant-se clandestinament.[31] [32]
Es prohibix l'edició d'una novel·la de Miquel Llor per ser en català.[32]
1955, 2 de setembre. Fase preliminar de la segregació del Bisbat de Lleida: el Decret de la Sagrada Congregació Consistorial Cesaraugustanae et aliarum agrega els municipis catalanoparlants de Mequinensa i Faió a l'arxidiòcesi de Saragossa. La segregació es completaria durant l'anomenada "transició democràtica". La persistència de l'episcopat espanyol, acompanyada de la passivitat i indiferència del poble i autoritats catalanes, va aconseguir trencar 800 anys d'homogeneitat del Bisbat de Lleida, separant la Franja de Ponent del seu territori històric i cultural i obligant-la a incorporar-se a un nou bisbat situat fora de l'àmbit cultural català.
1956 Reglament de presons: els presos tan sols poden parlar en castellà.[21]
1957 Al Registre Civil els noms només seran en castellà.
1961:
Nou Reglament de Telègrafs pel qual es prohibeix el català.[33]
La junta directiva de la Federació Catalana de Muntanyisme és destituïda per la Delegación de Educación Física y Deportes espanyols en assabentar-se que les seves assemblees es feien en català.
1968 Prohibició a Joan Manuel Serrat de cantar en català a l'Eurovisió.[34]

Final del segle XX

1978. La Constitució Espanyola relega a un paper secundari el català en els territoris on és llengua pròpia, ja que el castellà es referma com a llengua oficial de tot l'Estat i l'única que els espanyols tenen l'obligació de conèixer (art. 3.1), si bé permet que els estatuts d'autonomia reconeguin d'altres llengües com a cooficials a les respectives comunitats autònomes (art. 3.2), però assolint un rang secundari de "dret" i no d'"obligació".[35]
Malgrat aquests fets, el rei d'Espanya va declarar el 2001: «Mai no fou la nostra llengua d'imposició, sinó de trobada. Ningú no fou mai obligat a parlar en castellà. Foren els pobles més diversos qui féreu seu, per voluntat libèrrima, l'idioma de Cervantes.».[36]
1976-2008. Es publiquen almenys 149 Reials Decrets i altres normatives per garantir l'obligatorietat de l'etiquetatge de productes alimentaris i d'altres en castellà front a l'única llei que hi ha, per exemple, a Catalunya.[37]
1986. Llei de patents que obliga el castellà en la documentació prestada.[38]
1986 Sentencia 83/1986 del Tribunal Constitucional contra la Llei de Normalització Lingüistica de Catalunya.
1988 Sentencia 123/1988 del Tribunal Constitucional contra la Llei de Normalització Lingüistica de Balears
1989. Reial decret que aprova el Reglament del Registre Mercantil. Obliga que les inscripcions es facin exclusivament en castellà.
1995. La Llei 30/1995 d'ordenació i supervisió de les assegurances privades. Obliga que les pòlisses siguin en castellà.
1995, 17 de setembre. Fase final de la segregació del Bisbat de Lleida amb el decret Ilerdensis et Barbastrensis de finum mutatione, 84 parròquies cultural i tradicionalment catalanes del Bisbat de Lleida a la Ribagorça, la Llitera i el Baix Cinca havien de passar immediatament al Bisbat de Barbastre-Montsó.[39]
1998, 15 de juny. Segregació definitiva del Bisbat de Lleida. Les últimes 27 parròquies catalanoparlants de la Franja de Ponent passen al bisbat de Barbastro-Monzón.[39]
Segle XXI[modifica | modifica el codi]
2001 El Tribunal Superior de Madrid, nega a un ciutadà català, el dret a disposar del document d'identitat en català i el passaport, per un defecte de forma.[40] Un temps després tots els DNI a Catalunya en faran en castellà i en català, figurant sempre primer el castellà.
2005, 20 d'abril, un jove de 16 anys de Xàtiva és retingut per la Policia Nacional a la porta del seu institut i conduit a la Comissaria de Xàtiva, per parlar en valencià. Segons el menor, els agents el comminaren a «parlar en cristià».[41]
2006, 15 de juliol, segons informa el diari Levante un jove d'Ondara que es va negar a parlar en castellà en un control policial a El Verger rep dues multes per no comunicar un canvi de domicili i per tindre l'assegurança caducada (eren les 0:30 i li acabava de caducar).[42]
2007, 23 d'abril, entra en vigor el nou Estatut d'Autonomia d'Aragó que no reconeix l'oficialitat del Català a la Franja de Ponent.[43]
2007, 24 d'agost de 2007, Xavier Pons, regidor d'Ondara, denuncia assetjament de la policia per parlar català, durant un control de què va ser objecte.[44]
2008 Escola Valenciana denuncia que 70.000 alumnes a la Comunitat Valenciana han de deixar d'estudiar en valencià quan passen a secundària per la "mala planificació" de l'adminstració, que té un professorat bilingüe en només el 64%. 24,9% dels alumnes valencians estudien en català al curs d'enguany.[45]
2008 Manifiesto por una lengua común.[46] signat per intel·lectuals espanyols, que defensa l'asimetria política entre el castellà i les altres llengües cooficials.
2008, 26 de setembre de 2008, grups vinculats al Grup d'Acció Valencianista i a España 2000 agredixen als assistents al Correllengua de Gandia amb insults i pedres. Com a conseqüència, Maite Peiró, regidora del Bloc Nacionalista Valencià d'Alqueria de la Comtessa es ferida al cap i ha de ser traslladada a l'Hospital Francesc de Borja.[47]
2008 Dos joves de Banyoles i Girona són jutjats a l'Audiència Nacional a Madrid, el jutge José María Vázquez Honrubia no va permetre que declaressin davant la voluntat de fer-ho en català. El judici finalment fou anul·lat per aquest fet que havia provocat la indefensió dels processats.[48]
2008 Declaració de l'Académie Française en contra del reconeixement de les llengües regionals a la Constitució.[49]
2009, juliol, la Plataforma per la Llengua va denunciar que l'empresa Transports Metropolitans de Barcelona (TMB) els havia vetat la seva darrera campanya publicitària, la que duia per lema El català suma i que llançava amb motiu dels quinze anys del naixement de l'entitat.[50]
2009, juliol, el sindicat CCOO de Catalunya presenta un recurs de cassació davant el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) només en català. Aquest tribunal va presentar una diligència en la qual donava deu dies hàbils a CCOO per presentar el recurs també en castellà. Davant d'això, el sindicat va presentar un recurs de reposició basat en la infracció de diversos articles legals, així com de la Carta Europea de les llengües regionals o minoritàries. Finalment, el desembre, el Tribunal Suprem (TS) va reconèixer el dret del sindicat CCOO de Catalunya a presentar un recurs de cassació només en català.[51]
2009, setembre, es difon que, segons una denúncia presentada, un Guàrdia Civil agredeix un jove a l'Aeroport de Palma per no parlar en castellà.[52]
2009, setembre, una dona que feia el DNI al seu fill és detinguda per parlar pel mòbil. La dona ha denunciat que, en realitat, el motiu era que parlava en català [53]
2009, octubre, en un judici a Elx, la jutgessa i el fiscal menyspreen la utilització del valencià per part d'un veí d'Alacant i el comminen a usar el castellà, afirmant que tenia "el deber y la obligación de hablar la lengua oficial en todo el estado", malgrat que la llei diga el contrari.[54]
2009, octubre, el Partit Aragonès Regionalista (PAR), que forma part del govern aragonès en coalició amb el PSOE, pretén denominar «aragonès» al català de la Franja i fer desaparèixer qualsevol referència al català. Va arribar a afirmar en una nota que els seus col·lectius locals "reclamen respecte i reconeixement per a l'aragonès que es parla en la zona oriental, i rebutjar frontalment i sense pal·liatius la imposició com a llengua pròpia i històrica d'Aragó".[55]
2009, octubre, La Federació d'Associacions de la Tercera Edat de Catalunya (FATEC) va suspendre temporalment la seva participació dins la Confederación Española de Organizaciones de Mayores, en protestar per una declaració del president de CEOM relacionada amb la política lingüística del govern català. Després d'un procés Jurídic intern, la Confederación Española de Organizaciones de Mayores va expulsar la federació catalana. Mitjans de comunicacions com ara, Avui han expressat que la FATEC va ser expulsada per defendre el català.[56]
2010, maig, França i el Poder Judicial espanyol demanen als tribunals de Catalunya que no remetin sentències en català. França només accepta, al marge d'el francès, l'anglès, l'italià, l'alemany i el castellà, i "no acceptarà cap altra llengua".[57]
2010, 9 de juliol, es fa pública la sentència del TC respecte l'Estatut de Catalunya: entre altres imposicions estableix que el català no és la llengua preferent de l'administració a Catalunya ni tampoc la llengua vehicular del sistema educatiu.[58] [59] [60]
2010, 11 de novembre, Espanya es nega a complir els acords per les traduccions al català a la UE. El govern espanyol admet que és una decisió plenament conscient i avisa que no té cap intenció de complir-los. El secretari d'Estat espanyol per a la UE ho justifica per la crisi econòmica.[61]
2010, 22 de desembre, el Tribunal Suprem espanyol fa pública una sentència segons la qual el castellà seria també llengua vehicular en l'escola catalana. Fa perillar la immersió lingüística, avalada per la UE després de la votació de "Multilingualism: an asset for Europe and a shared commitment" [62] i escollida democràticament pel Parlament de Catalunya el 1983.
2011, gener, vint anys després dels compromisos adquirits el 28 de gener de 1991 per la Unió Europea que demanaven un tracte diferenciat per a la llengua catalana, coneguts com a resolució Reding, no s'han complert ni de lluny. Amb l'entrada dels nous països a la UE, ara són llengües oficials molts idiomes que tenen molts menys parlants que el català. Ni tan sols hi ha versió catalana del Tractat de Lisboa, que va entrar en vigor el 2009. Horitzó Europa va enviar l'any 2010 cartes escrites en català a les institucions europees i algunes van tornar escrites en castellà o francès. Altres, com la de la Comissió Europea, no van tornar.[63]
2011, 20 de gener, Alícia Sánchez-Camacho argumenta que està en contra que es parli català al senat per raons econòmiques, la traducció comporta una despesa de 350.000 euros anuals, i que el castellà és la llengua comuna per a tothom pugui entendre's.[64]
2011, 28 de gener, ADIF no atén una consulta d'un passatger discapacitat per ser en valencià i no parlar en cristiano.[65]
2011, 2 de febrer, es difon que, segons una denúncia presentada davant el Síndic de Greuges del País Valencià, un metge d'urgències d'Alcoi es va negar a atendre a un home de 80 anys perquè s'expressava en valencià i no en castellà. El síndic de greuges no ha pogut constatar la realitat dels fets denunciats.[66]
2011, 12 de febrer, Raül Agné, entrenador del Girona Futbol Club, abandona la roda de premsa del partit que ha guanyat al camp de l'Osca perquè no el deixen respondre en català després d'haver respost algunes preguntes dels periodistes locals en espanyol.[67] L'endemà, el CD Huesca es posà del costat dels periodistes que no van permetre que parlés en català i va carregar contra Agné per "refusar de respondre en castellà".[68]
2011, 16 de febrer, l'Associació de Pares d'Alumnes de l'escola pública de la Catalunya del Nord denuncien l'asfíxia del català a l'ensenyament i recorden que 1 de cada 4 famílies volen un ensenyament bilingüe però només l'assoleixen un 5% dels alumnes.[69]
2011, 16 de febrer, els presentadors del programa Zona Champions, de la televisió pública Telemadrid, es van plànyer que Guardiola responia a demandes "en tots els idiomes menys en castellà" en la roda de premsa posterior al partit contra l'Arsenal a Londres. "Ha parlat en català, en anglès, en francès, fins i tot en italià, però no gens castellà. No els el podem posar perquè no l'entendrien. És una pena", anuncien. Instants després, el reporter que tenen a Londres els avisa que Guardiola, finalment, parla en castellà i hi connecten de seguida, però no hi arriben a temps. "És clar, si només respon en castellà una de cada vint qüestions, no hi ha manera", es queixa el presentador. I promet que ho tornaran provar "quan Guardiola tingui un altre moment de lucidesa hispana".[70]
2011, 23 de febrer, l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL) va denunciar que la Generalitat valenciana incomplia sistemàticament la Llei d'Ús i Ensenyament del Valencià (LUEV) i l'Estatut de la Comunitat Valenciana, ja que no garantia l'ensenyament en valencià en igualtat de condicions amb el castellà com garantia en teoria el marc legal.[71]
2011, 11 de març, l'Associació de Juristes en Defensa de la Llengua Pròpia va denunciar que l'ús del català als jutjats i als tribunals de justícia catalans estava experimentant un retrocés i era "pràcticament inexistent". El 2009 només el 16 % de les sentències es van dictar en llengua catalana.[72]
2011, 15 de març, el TSJC suspèn parts del reglament lingüístic de la Diputació de Girona on s'hi estableix que els rètols, impressos i actuacions internes de la institució han de ser en català.[73]
2011, 22 de març, el PP titlla «d'intolerable» que es parli en català al Congrés de Diputats. José Bono compara parlar castellà amb la llei del Tabac: "les lleis encara que no li agradin s'han de complir".[74]
2011, maig, José María Aristóteles Magán, jutge de Lleida, va dir que considerava "una falta de respecte i de mínima educació" fer servir la llengua catalana als jutjats.[75]
2012, el març i el maig el TSJC imposa la possibilitat d'escolaritzar els infants en castellà si així ho demanen els pares. La mesura fou vista com l'inici de la segregació per raó de llengua a les escoles de Catalunya.[76]
2012, el maig el TSJC denega al català el caràcter de llengua preferent de l'ajuntament de Barcelona,[76] mentre que a les Balears el govern Bauzá estableix la separació de l'alumnat els pares del qual optin pel castellà com a llengua vehicular.[77]
2012, juny el govern d'Aragó rebateja la llengua catalana parlada a la Franja de Ponent com a "llengua aragonesa de l'àrea oriental" per evitar el terme "català".[78]
2012, 26 de juny el Tribunal Suprem d'Espanya denega que el català sigui l'única llengua vehicular del sistema educatiu de Catalunya obligant a que el castellà també sigui la llengua de treball.[76]
2012, 3 de desembre el ministre d'educació espanyol vol que el català sigui llengua optativa i que no calgui examinar-s'hi per a obtenir el títol d'educació obligatòria [79]
2013, 9 de maig les Corts d'Aragó aproven una llei per la qual el català que es parla a les zones de la Franja es denominarà llengua aragonesa pròpia de l'àrea oriental.[80]
2013,setembre. Condemnat a presó per no parlar en castellà en un control de la guàrdia civil espanyola.[81]

Actualitat
Actualment els ciutadans de Catalunya, País Valencià i de la resta dels territoris de llengua catalana poden disposar d'un passaport en 22 llengües, però no en català.
2013, 28 de desembre, el diari oficial de la UE modifica l'article 53 la Directiva 2005/36/CEE, a on impideix exigir als professionals que venguin a exercir aquí coneixements lingúistics de la llengua del territori si aquesta no es "oficial de l'Estat" o "oficial de la Unió"
Fuente:
http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_la_repressió_del_català

Por eso en Catalunya cuando oímos decir a SM Juan Carlos I Rey de España la siguiente frase:
"Nunca fue la nuestra lengua de imposición, sino de encuentro; a nadie se le obligó nunca a hablar en castellano: fueron los pueblos más diversos quienes hicieron suyo por voluntad libérrima, el idioma de Cervantes."
no podemos menos que echarnos a reir.

[jmm00044]

Leches Segio¡¡¡ :_si!::_si!: Haz escrito la biblia en pasta o el rosario de la aurora por largo y por tener bastantes agravios al pueblo catalano parlante :_ok!::_ok!:. Nada que objetar la respecto y si constatar un hecho, nunca los pueblos colonizadores o si se prefiere mayoritarios han visto peligrar su lengua en los territorios sometidos o si se prefiere territorios de rango menor politico, vease el español en America o el ingles en el ambito anglosajon. Es una falacia lo de defender el idioma castellano de la ofensiva catalanista, no hay tal como demuestra el resultado obtenido por los alumnos catalanes en el manejo del castellano (creo que el bilinguismo agiliza la mente y aumenta la destreza en el manejo de otros idiomas) y porque no decirlo aunque sea algo subjetivo mi experiencia personal en Barcelona (nunca me senti discriminado linguisticamente).
El problema tal como lo presentan tanto el PP como CIU es el de una disputa entre nacionalistas, de un lado los españolistas y del otro los catalanistas, en ese terreno yo no juego, mi patria es mas amplia mi patria es mi gente, los trabajadores (aunque evidentemente me siento andaluz y no reniego de ello).
El terreno de los agravios lo veo un asunto de tierras movedizas, siempre hay alguno que se siente mas agraviado (si entrara en eso recordaria que mi tierra fue colonizada por los "extranjeros" cristianos del norte que se quedaron con todo y despojaron al pueblo de cualquier distintivo autoctono, lengua, religion, cultura etc etc).
Las leyes que prohiben lo evidente, no tienen sentido y su fin es ser abolidas por la lucha y por los hechos, los trabajadores tenemos experiencia en ello, si nos hubieramos atenido a la legalidad, sea constitucion, sea la ley que sea. Ni leyes ni acciones violentas de los ejercitos o policias han frenado la lucha. No creo en mas ley que los intereses comunes, esta constitucion ni la vote ni me gusta, no me siento en absoluto condicionado por ella (bueno miento si me siento violentado porque se me impone)

[sergijavier]

jeje, solo quería poner un ejemplo de como a lo largo de la historia se ha intentado imponer una cultura a otra de forma obligada.
Ahora el proceso que se está viviendo en Catalunya nace de la gente, no de los partidos, de hecho estos se han visto sorprendidos y rebasados (incluida la propia ERC).
Son las plataformas ciudadanas las que se están moviendo, la ANC (Assemblea Nacional de Catalunya, dirigida por Carme Forcadell), Process Constituent, dirigida por la monja benedictina Carme Forcades, la gente de la PAH de Ada Colau, si te fijas todas dirigidas por mujeres.
Esa es la fuerza del proceso que se vive en Catalunya, que nace desde abajo, cuando la ANC sacó a la calle 1,5 millones de catalanes pidiendo la independencia en el 2012 hasta el mismísimo Artur Mas se dio cuenta de que íbamos en serio.

[sergijavier]

Me voy a poner muy pesado, pero es que ya se que no hay un articulo en la constitucion que diga explicatamente que un gobierno autonomo no pueda realizar un referendun como el que estamos hablando, que es una interpretacion politica, y se lo que es el tribunal constitucional, y se lo que es el binomio psoe-pp.

Pero a la pregunta ¿Si hay una flagrante contradicción entre la legalidad constitucional y la legitimidad democrática que solicita el derecho a decidir, qué camino político deben emprender los demócratas catalanes? y las demas preguntas que van en ese sentido, el camino que legalmente y democraticamente se debe segui es que te marque el tibunal constitucional, por que eso es la lagalidad democratica, que los ciudanos delegan su capacidad de decision en terceras personas, que son las que deciden que puedes y que no puedes hacer, y ellos mandan y tu obeces. Sacale toda la punta que quieras, protesta, manifiestate, agita todas las banderas que quieras, pero te toca obedecer, y si el tribunal constitucional es del pp-psoe, eso es lo que hay. Lo unico que está garantizado es que mientras le sacais punta a todo esto del nacionalismo, del derecho a la utodeterminacion, del la identidad cultural y demas, vais a estar muy entretenidos. ¿Pero es tu conciencia la que te habla o eres un muñeco teledirigido?

La respuesta a tu pregunta es muy sencilla, si tenemos que ir contra la Constitución española, pues iremos, si nuestro objetivo es alcanzar la independencia ¿no crees que tarde o temprano tendremos que romper con ella?
Para eso ya estamos poniendo en marcha nuestro propio Proces Constituent.

[Alexis]

No pretendo dar una charla sobre los procesos de formación de un país, pero sería bueno hacer esta otra reflexión, la cual no dudo que tenga de todo un poco de lo que hasta ahora ha dicho cada uno de los compañeros que ha participado en éste interesante hilo. Veamos:

Como ustedes saben, cada país del mundo ha pasado por un complejo proceso de formación socio cultural y geográfico, desde que hace miles de años o siglos fue habitado por primera vez por seres humanos. Luego, con el correr del tiempo, estos pueblos fueron perfilando no sólo sus aspectos antropológicos y/o fenotípicos, sino que también fueron construyendo esa idiosincrasia peculiar que hoy los indentifica como tales. Pues bien, resulta que ese proceso de formación de cada pueblo nunca termina, sino que es dinámico, a tal punto, que podría decirse que hoy ninguno de ellos es exactamente igual que como lo fueron antes, hace siglos o miles de años, por la sencilla razón de que ya está más que demostrado que las necesidades del hombre cambian con el correr del tiempo, a la par de que igualmente cambia no sólo la manera de hacer las cosas, sino también su modo de pensar. Y de allí esa perenne necesidad de cambiar los ordenamientos legales que rigen el comportamiento del hombre mismo.

Estoy muy lejos de ser experto en temas científicos y sociales en general; a lo sumo, he sido un simple curioso que a lo largo de mis años ha manoseado algunos que otros libros de historia regional y universal, y que de cuyas lecturas he deducido que cuando pertenecemos a una nación, ya sea porque esta nos conquistó por la fuerza, como fue el caso de la España de finales del siglo XV, aquí en lo que hoy conocemos como la América Hispana, o porque talvez se formó a través de procesos más o menos pacíficos (o al menos no tan violentos como otros), nuestros problemas como conglomerado humano continúan, o más bien cambian de forma, cuando alcanzamos la anhelada independencia y que, a veces se agudizan o permanecen igual, a la par de que nos nacen otros. Y no estoy diciendo con esto que nunca haya valido la pena independizarnos de las naciones que otrora nos gobernaron por medio de ocupaciones y violentas conquistas militares, no, de ninguna manera; sólo quiero reflejar el hecho de que no pocas veces, cuando salimos de un problema, entonces nos metemos en otro, muchas veces, de implicaciones mayores.

Como ustedes saben, La República Dominicana, país del cual soy oriundo, y que amo con todas mis fuerzas, en el pasado fue una colonia de España; y aunque parezca una contradicción, tanto allá como aquí, en Venezuela, país en el cual resido desde 1983, y que al igual que otros pueblos americanos, muchos de los procesos de independencia también fueron acaudillados por hombres que llevaban en sus venas sangre española, porque ellos, si bien es verdad que habían nacido de padres españoles, ya eran y se sentían americanos en el sentido estricto de la palabra, por haber nacido aquí, en lo que hoy conocemos como "El Nuevo Mundo". Y sin embargo, a partir de aquellos procesos independentistas, no por ello fuimos mejores ciudadanos, ni tampoco tuvimos mayores progresos en el campo científico, cultural y económico. Pero vuelvo a insistir, que no estoy queriendo decir con esto que haya sido en vano los procesos de independencia de muchos pueblos contra aquellas naciones que ayer ejercieron dominios sobre ciertos territorios ocupados, como lo hizo España en el Continente Americano; de ninguna manera.

[jmm00044]

Alexis, tienes razon en lo que los proceres de America eran en su mayoria en estricto sentido españoles ademas de ser de las elites locales. El caso cUrioso de Mexico es peculiar, allí no son los liberales los que encabezan la rebelion, son los mas conservadores, los absolutistas, mas españoles que los españoles los que empiezan el proceso independentista ante una madre patria que consideran a traicionado las esencias patrias.
Es evidente tambien que los sectores mas desfavorecidos de las antiguas colonias (mayoritariamente pueblos autoctonos) vieron emporar su situacion con el gobierno de los criollos dandose en algun que otro pais el extermino o casi de grandes pueblos aborigenes.
Las banderas y las independencias a priori no son la panacea de nada y menos aun para los desfavorecidos y los trabajadores en general por eso decia antes que el pueblo tantas veces usado de carne de cañon en las disputas nacionales, tiene o deberia de tener otra bandera, una bandera comun a la de los desfavorecidos de otras zonas, de otros paises. Recuerdo la cancion : "dicen que la patria es un fusil y una bandera, la patria son mis hermanos que estan labrando la tierra"
El resto, la historia, las tradiciones son un arma arrojadiza que se puede utilizar en ambas direcciones porque hay interpretaciones interesadas y porque hay ejemplo para todo en paises y naciones centenarias (no tanto como algunos dicen retrotallendose a Don Pelayo o los Reyes Catolicos porque habria que ver cuando podemos hablar de España como tal o de Cataluña idem de lo mismo) no debemos usarla como si fuera un trapo , la historia es algo mas serio y merece respeto

[Herroldch]

Soy orgullosamente Nicaraguense, y latinoamericano, convencido que la independencia era un acto de justicia.

Dicho esto, tambien tengo claro que los procesos independentistas, trajo consigo otro mal, igual o peor que ser vasallos de la corona española, y es que solo cambiamos de amos.... por un lado los criollos que se quedaron con todo el poder, las tierras, los medios de produccion... las tradiciones, vamos, nos quedamos con las tradiciones traidas por los padres de los criollos, nunca se rescataron las tradiciones nuestros pueblos autoctonos, y luego los criollos, la aristocracia y la nueva burguesia que no pueden vivir sin un amo, se volvieron lacayos del entonces naciente imperio estado unidense (me niego a llamarlo norte americano, o americano, ya que no es exclusivo de los Estados Unidos), la democracia llego despues o mas bien los intentos de democracia, y quien trajo la incipiente democracia que vivimos, pues la trajo en los años 70 y 80, el pueblo, los estudiantes, las mujeres, ofreciendo sus vidas en las calles... luego le seguimos, saludos

[sergijavier]

Creo que cada pueblo tiene derecho a poder decidir por sí mismo, decidir su futuro como pueblo con sus equivocaciones y aciertos eso está claro; nadie dice que la Independencia (en el caso de Catalunya) sea una panacea, al contrario nadie sabe que va a pasar.
Yo percibo que en Catalunya mucha gente no quiere ser España, esa España de la transición dónde se dejó todo a medias, esa España dónde aún es posible airear símbolos franquistas o falangistas con total impunidad, dónde hay dos tipos de víctimas, las que aún están en las cunetas enterradas y las del Valle de los Caídos, sólo hay que fijarse en el espectro político catalán y el español, dónde el PP y PSOE son las fuerzas mayoritarias, en Catalunya son la 4ª y 5ª. !!
Queremos la independencia porque queremos elegir un nuevo modelo de sociedad, queremos la independencia porque queremos cambiarlo todo.

El otro día una monja benedictina nos dijo estas palabras:
"Primero hay que hacer la revolución y luego, volver a hacerla"

[kardiel]

Extrapolando, se viene a mi mente Crimea y cómo USA desaprueba su anexión a Rusia y me pregunto ¿cuando se destapen las verdaderas intenciones al occidente de Venezuela, específicamente en la Media Luna formada por 5 estados venezolanos y que Álvaro Uribe pretende anexar a su país. Estados Unidos también lo va a desaprobar? Es la doble moral de la política en muchos casos.

[Alexis]

Una pregunta para reflexionar sobre éste tema: ¿conocen ustedes una novela en fábula que se llama "Rebelíón en la granja"? Pues en mi próxima intervención en éste hilo, les haré un comentario que de algún modo u otro está íntimamente ligado al tema central de esta novela, y que tiene ciertas similitudes con lo que hasta ahora han sido todos los procesos de independencia en El Continente Americano. Pero les hago notar que ya el compañero Herroldch se me adelantó con el interesante comentario de más abajo:


Soy orgullosamente Nicaraguense, y latinoamericano, convencido que la independencia era un acto de justicia.
Dicho esto, tambien tengo claro que los procesos independentistas, trajo consigo otro mal, igual o peor que ser vasallos de la corona española, y es que solo cambiamos de amos...

[kardiel]

Una pregunta para reflexionar sobre éste tema: ¿conocen ustedes una novela en fábula que se llama "Rebelíón en la granja"?
La conozco, los personajes corresponden a la época de la Revolución Bolchevique. Me pareció excelente la caracterización de cada uno, al parecer es cierto que hay un animal que nos identifica :_si!:

[Alexis]

En 1945, fue publicada en El Reino Unido de Gran Bretaña, una singular novela, en la cual, su autor, nos revela la visión que él tenía sobre las estructuras de poder que muchas veces surgen en el seno de la sociedad humana. En su obra titulada "Rebelión en la granja", George Orwell enfila sus críticas específicamente contra la Rusia zarista, hasta los tiempos de Joseph Stalin en la Unión Soviética, y para ello, utiliza como argumento de su novela fabulada, la historia de una granja, donde había un grupo de animales que eran maltratados por su dueño. Pero estos animales, ya cansados de la tiranía de aquel déspota granjero, deciden amotinarse para luego echarlo de sus dominios y formar luego un gobierno que estuviera presidido por uno de ellos, donde habría respeto y paz entre todos, y ya no serían víctimas de ningún otro ser humano, a quienes declararon enemigos de los animales. Entonces, proceden a crear una especie de constitución compuesta por siete leyes, las cuales regirían, a partir de ese momento, la vida y el destino de todos esos animales en aquella granja; e igualmente, deciden elegir un líder, el cual los gobernaría con sabiduría y justicia, responsabilidad que recayó sobre un cerdo, el cual era protegido por una jauría de feroces perros. Pero resulta que luego de un cierto tiempo, el cerdo rey y sus ayudantes, empiezan a violar sus propias leyes, y a modificarlas a su antojo, según fueran sus conveniencias, y luego a convertirse en los nuevos tiranos de aquellos animales a quienes ahora gobernaban. Eran, pues, los nuevos déspotas de su raza animal, llegando a tal punto que hubo animales que debieron huir de aquella granja, si no querían morir acusados de ser traidores. El caso es que ya al final del relato, de todas estas siete leyes, sólo quedaba una que decía: "Todos los animales son iguales, pero algunos animales son más iguales que otros".

En mi opinión, todo hombre tiene el legítimo derecho a vivir en paz con su familia, y a que se le reconozca y respete su dignidad, su costumbre, su cultura, su idiosincrasia y su identidad. Igualmente, yo también creo en la libertadad que todos tenemos para pensar como querramos y en el derecho a decidir nuestro destino. Pero nos guste o no, entre los hombres siempre será necesario que haya leyes que rijan nuestro comportamiento, y que en la elaboración de esas leyes es necesario que participen todos aquellas personas que reúnan un cierto requisito especial, y en las cuales deleguemos ciertos derechos, porque también es necesario e imperativo reconocer, que no todos podremos gobernar al mismo tiempo, ya que ellos es sencillamente imposible hacerlo.

Algo que a los hombres nos gusta mucho mencionar, es eso de "Nuestra identidad como nación", y "El derecho que como pueblo en particular tenemos para ejercer y disfrutar de esa indentidad"; y es por ello que no pocas veces andamos buscando constituir espacios donde se supone podemos "ejercer" ese legítimo derecho a tener tan anhelada identidad. De acuerdo. Pero lo peor del caso es que tenemos la peligrosa tendencia a olvidar que los mismos males que padecíamos cuando éramos colonias o dependientes de otras instancias geográficas, los seguiremos padeciendo después que nos hayamos independizado, porque al fin y al cabo, las querencias del hombre, independientemente de su raza son, por lo regular, muy similares, aunque tengan, como es lógico suponer, sus variantes. Y es por tal razón que hoy, por ejemplo, nosotros los americanos que ayer fuimos colonias de España, Portugal, Inglaterra o Francia, seguimos padeciendo los mismos males de hace siglos, o quizás peores aún. Ayer, América fue invadida y saqueada por España y otras naciones europeas, y luego esclavizaron a sus pobladores nativos; pero resulta que hoy, muchos de nuestros verdugos son precisamente nuestra propia gente. Y lo peor del caso, es que se ponen al servicio de los intereses de naciones extranjeras ¡Qué ironía!

Hace siglos, a los españoles y demás europeos que ocuparon por la fuerza éste continente, poco o nada les importaba las costumbres, el sentir y manera de ser de sus habitantes originarios o aborígenes; hoy, en cambio, a quienes menos les importa, son precisamente a nuestra propia gente que nos gobierna y que, por cierto, elegimos nosotros mismos. Entonces, aquí cabría preguntarse: ¿nos sirvió de lago la independencia? Esos que hoy nos gobiernan, ¿respetan y reconocen nuestras raíces, nuestras culturas e idiosincrasias ancestrales? Pero aún más: ¿es que acaso esas mismas culturas y costumbres ancestrales, no se supone que con el tiempo se van transformando y diluyendo, para adaptarse a las nuevas realidades y necesidades del hombre del presente y del futuro?...

En líneas generales, no dudo que naciones como España, Portugal, Inglaterra y Francia, por ejemplo, sean hoy muy diferentes a como lo fueron hace poco más de quinientos años; y esto mismo es exactamente aplicable a todas las naciones integrantes del Continente Americano, porque nosotros no sólo hemos cambiado biológicamente, puesto que ya somos un híbrido racial, sino que igualmente ha cambiado mucho nuestra manera de pensar y ver al mundo, a la par de que también ha cambiado nuestras necesidades. Luego, me pregunto: ¿qué habría sucedido si ninguna nación americana se hubiera independizado de aquellas metrópolis europeas que las mantenían ocupadas? ¿Quiénes seríamos hoy? ¿Habríamos vivido mejor o peor? ¿Y de nuestra indentidad qué?

No tengo una respuesta precisa para estas preguntas, y sólo las dejo abiertas para que reflexionemos sobre ellas...

Alexis.

[jmm00044]

El libro "Rebelion en la granja" fue una de mis lecturas de adolescencia, como Demian, El lobo etepario, El miedo a la libertad, etc. Pero no me queda clara la interpretacion del punto de vista de un marxista, integral como lo seguis siendo en aquel continente. ¿De qué os sirven esta lecturas si seguis hablando de la necesidad de delegar y de sometiemiento a una ley? puestos a apostar por una utopia ¿por qué hacer tantas rebajas? ¿va a ser por eso menos utopía?
En realidad nada tiene que ver el marxismo con la degeneracion de las ideas o la perversion del sistema, no olvides que el autor es marxista, troskista pero marxista y su intencion es denunciar al estalinismo y sus practicas. Marx no aboga por un estado opresor de nada, su ideal es la abolicion del estado y con el las clases y el modo de produccion capitalista, mientras eso ocurre y como mera etapa se usaran los recursos que ofrece para destruirlo desde dentro, poner las bases de la sociedad futura desde premisas de poder popular desde el primer momento, acabar con las elites dominantes incluida la politica, todo el podes para el pueblo pero esta vez si, esta vez con el pueblo por y para el pueblo.
En lo que atañe a la libertad de movimiento de las gentes que asi lo quieran o lo necesiten nada que objetar, las fronteras no deben de ser los nuevos muros de la verguenza y mas cuando hay naciones y millones de habitantes de este maltrecho planeta que sufren en sus carnes la miseria y el dolor en buena medida causados por los que les cierran las puertas. El hambre y la miseria no son hermosas damiselas, Occidente no quiera verlas y se tapa los ojos, eso no la elimina y mas temprano que tarde caeran los velos y los muros, que sea de una manera u otra depende de la ceguera de los poderosos.

[Alexis]

El 15 de Diciembre de 1999, en Venezuela se escenificaba un nuevo hecho histórico: los venezolanos, en un referéndum popular, aprobaban una nueva Constitución Nacional, la cual regiría los destinos de los ciudadanos de éste país. Por supuesto, que se podrá criticar todo lo que se quiera de la nueva Carta Magna Nacional (y de hecho, siempre ha sido así); pero lo que no se puede negar es que tanto para su aprobación definitiva, como para la convocatoria para decidir si se elaboraba un nuevo texto constitucional, así como también para elegir a los miembros a la Asamblea Nacional Constituyente, en los tres casos fue consultado el pueblo venezolano, siempre utilizando la figura del referéndum popular.

Esta nueva Constitución Nacional está compuesta por 350 artículos, entre los cuales hay algunos que tratan precisamente sobre la población aborigen o comúnmente llamada indígena. Pues bien, por primera vez en la historia, una costitución venezolana tenía en cuenta en sus artículos constitutivos a estos pueblos originarios, en los que se les reconocía sus diferentes lenguas o dialectos como lenguas oficiales de Venezuela, e igualmente, también se les daba la titularidad colectiva de las tierras que estos ocupaban desde mucho antes de que se produjera el arribo de los conquistadores europeos a suelo americano. Pero además, la nueva Constitución Nacional prevee que en La Asamblea Nacional (Parlamento o Congreso) haya representación de los pueblos indígenas; es decir, que siempre, estos pueblos originarios tendrán sus representantes en uno de los poderes fácticos del Estado Venezolano, lo cual, en mi opinión, es un avance para la sociedad venezolana que, incluso, podría servir de ejemplo a otros países del mundo, sobre todo, en aquellos donde existen etnias y/o minorías raciales.

No pretendo decir con esto que a partir de aquel 15 de Diciembre de 1999, la vida de estos pueblos originarios cambió radicalmente y que, por consiguiente, ahora su situación es muy diferente que décadas atrás. ¡De ninguna manera!, porque también sé que en cualquier sociedad, los avances de sus integrantes son paulatinos y lentos, y que estos vienen condicionados por múltiples factores, entre los cuales están, yo diría que principalmente, la educación de sus miembros. Pero tampoco se puede negar que el hecho de que ya exista un marco jurídico que los reconozca como indivíduos integrantes de la sociedad a la que ellos pertenecen con justo derecho, y que también por ese mismo derecho puedan participar en los destinos de la tierra que los vio nacer, para mí es ya un gran avance, aunque los frutos de tales avances aún no puedan percibirse ni cosecharse de manera clara, porque para nadie es un secreto la problemática de todos estos pueblos originarios, no sólo de Venezuela, sino de toda La América.

[sergijavier]

Desde el actual marco legal no es legítimo ir en contra de la constitución, y desde el punto de vista moral tampoco, porque desde el mismo momento que estas depositando tu voto en las urnas estás renunciando voluntariamente a tu derecho a decidir, estás delegando en otros para que decidan por ti. El actual marco legal y politico reconoce tu derecho a expresar una opinion diferente a la de los que te gobiernan, pero no te da la opcion a desobedecer.

Quien participa de las actuales intituciones pero a la vez actua o pretende acutar en contra de la " legitimidad " establecida, tiene una doble moral, o como se suele decir, son personas con dos caras.

Yo solo concibo el respeto a la identidad historico-cultural de los pueblos desde un contexto en el que no tengan cabida ni las fronteras politicas ni los estados, serán castillos en el aire, pero al menos soy consecuente. No tengo mas que decir, ya me canse de tanto bla-bla.

La legitimidad no la otorga quien gobierna y menos en España dónde estamos acostumbrados a que los partidos políticos nunca cumplan sus programas electorales por los cuales son votados.
La legitimidad no la da ni una Constitución ni un Estatuto, la legitimidad la da el pueblo y la da votando, de nada sirven manifestaciones, vías, ni pancartas ni banderas, lo único que sirve es el voto.
Y si una Constitución me impide (que eso habría que verlo) dar mi opinión o mi voto, entonces tengo todo el derecho del mundo a desobedecerla.

[Alexis]

Dentro de determinadas circunstancias, la desobediencia civil también es legítima.

[jmm00044]

El hecho de votar no legitima la farsa psudodemocratica que consiste en que el politico elegido es el que hace y deshace durante cuatro años porque se siente legitimado por no se que interpretacion de la democracia. Votar , opinar decidir en democracia no es eso, las elecciones no son un cheque en blanco la democracia es otra cosa, es participativa, es meramente representativa porque el que tiene o debe tener la ultima palabra es el ciudadano el elector. Estos tipejos han pervertido el concepto, votar en libertad no es delegar tu decision hasta las proximas elecciones como al parecer crees normal, eso seria darles la razon y que se apoderen de todo, hasta de las palabras. Votar y decidir es participar siempre.

[kardiel]

Dentro de determinadas circunstancias, la desobediencia civil también es legítima.
En USA fueron detenidos 350 estudiantes que llamaron a desobediencia civil para protestar contra un oleoducto que contaminaría gran superficie poblada y no poblada del territorio, ocasionando desastre ambiental. En mi opinión...en esta circunstancia es legítima. Creo que también habría que añadir...en determinadas circunstancias y determinados países.
Ya sabemos que USA ...es cuento aparte...al parecer las leyes son camaleónicas y cambian según sea el sitio geográfico y los protagonistas de los hechos.

[kardiel]

Tengo todo el rato la sensacion de estar haciendo off-topic en este hilo, es que son temas muy interconectados. Y es que me cuesta ponerme en la piel de un nacionalista.
off-topic en este caso...de haberlo... sería desobediencia civil legítima :_jiji!: ( mal chiste) :smilies1703:

[sergijavier]

Votar no es dar un cheque en blanco, no es la gente la que está al servicio de los políticos sino todo lo contrario, mi voto legitima a mi representante a hablar por mí, no ha hacer lo que le dé la gana.
En este país se nos ha engañado siempre, el político siempre se ha servido del voto para hacer y deshacer a su antojo y para perpetuarse en el poder, hemos creado una nueva clase social totalmente desligada de la gente.
Lo más curioso es que es culpa nuestra, nunca nos hemos quejado, es increíble ver como se vota a un partido que dice NO a la OTAN y al cabo de un par de años ese mismo partido nos mete de cabeza en ella, sólo por poner un ejemplo.

[sergijavier]

No me parece mal el off-topic, pero ya si se puede decir que nos estamos desviando del tema principal que es el movimiento popular catalan por el derecho a decidir. Yo uso como como argumento lo que son las reglas democraticas segun el marco legal vigente, en el estado de derecho en el que vivimos, no lo que teoricamente podria o deberia ser una verdadera democracia. Y si nos atenemos a lo que hay y a lo que es, no a lo que nos gustaria que fuera, el camino que deben seguir lo que se hacen llamar democratas es el que marca la ley.


Deduzco de tus palabras que hemos de encorsetarnos en una democracia regulada por leyes, y no lo contrario.
Y si las leyes desvirtúan la democracia, como es el derecho a decidir, entonces ¿no podemos luchar contra ellas?
¿Y si esa lucha además es desde los principios democráticos también queda invalidada?
¿Entonces no nos queda otra a los catalanes seguir el ejemplo de de lo que ha pasado en Ucrania? o por el contrario, ¿no es mejor seguir el ejemplo de Escocia y Reino Unido?

[jmm00044]

Las leyes y las constituciones siempre van por detras de lo que decida el pueblo (normalmente degenerando lo que el pueblo quiere o dice) ejemplo serian las constituciones y el nuevo marco legal que imponen las revoluciones desde la francesa a la rusa por solo mencionar a las dos mas importantes o por lo menos mas populares. El pueblo en armas guiado por la desesperacion y el hambre no solo fisica hace caer a las sacrosantas leyes que sustetaban a los gobiernos tiranicos. Es el pueblo el que destruye el poder establecido, si en aquel momento se hubieran parado en discusiones como estas no se hubiera dado ninguna revolucion.
Mencionaaba con anterioridad que la mayoria de las conquistas de los trabajadores han sido enfrentandose a leyes y por ende a constituciones (entendiendo como tales no solo a las estrictamente llamadas asi para incluir al estatus legal vigente) para conseguir arrancar derechos que segun esas leyes eran por supuesto "ilegales". No solo el recurso a la violencia (revolucion) como vemos la accion de los trabajadores (huelgas etc) e incluyendo la desobediencia ciudadana pacifica como las campañas de Gandi para luchar contra el Imperio britanico , todas estas maneras de intervencion popular se han usado para conseguir el cambio.
A donde quiero ir a parar con tanata divagacion, pues sencillamente a que ni este gobierno ni ningun otro podran acabar con el ansia del pueblo catalan a expresar su opinion respecto a su futro si este pueblo tiene la firme determinacion de conseguir sus metas, en esta tarea probablemente puedan tener cabida diferentes maneras de pronunciarse,sin descartar la accion directa mas o menos violenta pasando por la desobediencia ciudadana, la lucha pacifica etc etc.
El pueblo catalan tiene perfecto derecho a decidir su futuro, ni yo ni ninguno de nosotros que no seamos catalanes somos nadie para frenar ese impulso, nos guste o no nos guste y por supuesto desde el ambito de las ideas democraticas no se puede ni se debe mirar para otro lado y habria que aceptar la opinion mayoritaria. Lo demas es marear la perdiz y justificar el estatus quo vigente.
Creo que el que mas está haciendo por el nacionalismo catalan es el amigo Rajoy , la prensa xenofoba españolista, el Tdt party los poderes establecidos incluido el amigo Rouco , la jerarquia eclesiatica y toda la caterva de patriotas de salom que ultimamente estan por todos lados. Ellos azuzan el sentimiento catalanista con sus actitudes anti catalanas.

[jmm00044]

yo no se si es antes el huevo o la gallina, pero se que ley y estado es inseparable del modelo democratico, con su separacion de poderes, su parlamento, sus eleccines libres, etc, etc.

Digo que se puede democraticamente ir contra toda ley incluso por la de rango mas superior como es la constitucion, pero por los cauces que marque la propia ley, digo que querer cambiar la ley en un estado de derecho, la misma ley que ha hecho los representantes democraticamente elegidos, desde fuera de la ley va en contra de los principios democraticos.


Digo que la constitucion es una ley de rango superior a las leyes que promulga el gobierno y el parlamento catalan, y es totalmente valida desde el punto de vista democratico. y que desde ese mimo punto de vista democratico el pueblo catalan al igual que todos los demas pueblos de españa tiene que acatarla y obedecerla, porque eso es la verdadera esencia de la democracia. un sometimiento sutil, a una dictadura encubierta.


La constitucion se puede cambiar por la via democratica, pero en la practica, respetando escrupulosamente las propias reglas de la democracia es totalmente imposible cambiar la constitucion salvo en pecqueños matices que solo son chorradas. Por metodos estrictamente democraticos jamas va a poneder vconseguir ningun movimiento independentista separarse del estado español, por muy mayoritario que sea ese movimiento en su zona.

Para nada estoy sugiriendo un enfrentamiento armado con el estado español, lo digo por si acaso pero me gustaria no tener ni que mencionarlo. Señalo una contradiccion y un problema de coherencia que no entiendo por que es tan dificil verlo. Y sugiero que el movimiento por el derecho a decidir es un buen caldo de cultivo para empezar a cuestionar de una puñetera vez lo que esrealmente es el sistema democratico y que hay de real y que hay de farsa y de montaje en esos grandilocuentes principios.

El argumento de que la contitucion es una ley de rango superior y que fue votada democraticamente nos lo estan repitiendo constantemente, no hay ni un solo telediario ni un solo periodico donde no lo saquen a relucir casi a diadrio, docenas de veces. Pero es de las pocas veces que no estan repitiendo una mentira o una media verdad, es que desde el punto de vista de la democracia formal es un planteamiento perfectamente impecable.

mi propuesta es, no busquemos democracias verdaderas, cuestionemos lo que realmente es la democracia, es decir, una patraña, una puesta en escena magistral para presentar un gran engaño. procuremos que no se convierta tambien en autoengaño.

derecho a decidir, SI, siempre, pero mucho mas alla del amor a la tierra y del sentido de pertenencia a un grupo.


:_si!: je, je, yo soy el mismo que decia que ya se canso de tanto bla, bla.

Coño Antonio si en el fondo estamos de acuerdo, todos cuestionamos esta falsa democracia y vemos en ella una de las causantes de los problemas que nos acucian, este incluido , el unico pero es que la situacion se sostiene por la apatia sino consentimiento de esa mayoria que estos tipos dicen silenciosa y que cuando menos es complice del status vigente, si la gente si el pueblo se uniera e hiciera frente a estos tipos otro gallo cantaria. Probablemente luego diferiremos en los metodos , en las estrategias o en la tactica pero en el analisis de donde y quien seguro que coincidimos

[kardiel]

yo no se si es antes el huevo o la gallina

Me dejaste pensando con esa pregunta de respuestas disimiles y decidí buscar...esto encontré:

Según quienes creen en La Creación...




El 5to día Dijo Dios: "Bullan las aguas de animales vivientes, y aves revoloteen sobre la tierra contra el firmamento celeste."


Así es que primero fue la gallina :_si!::_jiji!: (otro mal chiste) :smilies1703:
Según las otras teorías, opino que podría ser que la gallina devino de algún dinosaurio emplumado desnutrido , que leí en algún sitio estos días, habrían existido. (Otro chiste malo más) :smilies1703: