Democracia

[Vladimir193]

Viendo que buscáis distintas líneas de pensamiento, y aún a riesgo de empezar con mal pie, creo este tema para tantear un poco.

Aclaro que no me erijo como abogado del diablo porque sea su amigo, sino porque los ángeles están sobrevalorados.

Empiezo con un sencillo argumento en contra de la democracia: la demagogia funciona.

[jmm00044]

Cierto, funciona desde siempre o al menos desde que una de las caras de la politica se pervirtió y para algunos fué/es el arte de engañar, prometer y no cumplir y todo siempre en aras de un fulano llamese tirano dictador, demagogo o como prefieras llamar a alguien que siempre se presenta como salvador del pueblo.
El antidoto mas eficaz contra este virus es mas DEMOCRACIA, acabar con los privilegios, cuestionar siempre las decisiones y hacer que la voz de todos resuene siempre, no solo cada vez que hay elecciones.
Espero no haber sido demagogo en mi respuesta... )

[Vladimir193]

Cierto, funciona desde siempre o al menos desde que una de las caras de la politica se pervirtió y para algunos fué/es el arte de engañar, prometer y no cumplir y todo siempre en aras de un fulano llamese tirano dictador, demagogo o como prefieras llamar a alguien que siempre se presenta como salvador del pueblo.
El antidoto mas eficaz contra este virus es mas DEMOCRACIA, acabar con los privilegios, cuestionar siempre las decisiones y hacer que la voz de todos resuene siempre, no solo cada vez que hay elecciones.
Espero no haber sido demagogo en mi respuesta... )

No lo has sido.

Estoy de acuerdo con los 3 puntos, pero no veo como pueden paliar la demagogia. Podrán dificultarla, pero no curarla.

La demagogia es muy compleja, pero la definiré rápidamente como la ciencia de ganarte el apoyo de la mayoría con independencia del contenido.

[jmm00044]

No soy Psicologo para diagnosticar el remedio magico que cure esta terrible enfermedad que asola la psicologia colectiva, solo puedo indicar algunas medicinas que ayuden a erradicarla (las que antes indicaba) a las que añadiria la cultura, un pueblo culto es mas dificil de engañar, engatusar o seducir por los demagogos, la ignorancia entendda en un sentido amplio, es la enemiga numero uno de la Democracia, ella hace que se escuchen los cantos de sirena de unos medios complices con los intereses de los salvapatrias, ella hace que no se analicen los discursos hueros, ella es la base de que no veamos mas alla de nuestras narices y cedamos nuestra voluntad y nuestros intereses a los que sin escrupulos mercadean con las ideas y abominan de nosotros.
Me tengo que ir a dormir ya porque si no empezaré a decir tonterias e incongruencias . Mañana seguimos compañero

[Vladimir193]

Eso sí que me convence. Pero la democracia no garantiza una "buena" cultura. Además, dentro de la cultura hay tanta demagogia como en política. EDIT: Mentira, no tanta. Pero hay mucha.

Para que no haya dudas, mi Estado ideal se basaría en la libertad. Pero no de la anárquica sino de la que acaba donde empieza la de los demás.

Buenas noches.

[Cantonuevo]

Voy a tocar el tema sólo tangencialmente, pero me gustaría hacer una reflexión.
Donde deseo erradicar la demagogia es en el mundo de la realidad y no en un foro perdido en la web ...... creo que tiene poco sentido plantearse el problema aquí cuando la dura experiencia nos indica que la mentira campea en nuestra vida de todos los días.
El foro no es más que una minúscula herramienta, pero para mi gusto debe quedar lo más libre posible de los errores que se cometen en este mundo. Aprendamos (lo que podamos) a enfrentar a los demagogos y provocadores aquí, sin caer en prácticas viciadas.

[Vladimir193]

Un apunte: Sócrates es considerado uno de los mayores sabios de la historia simplemente por haber sido capaz de desmantelar a demagogos en una pura democracia griega. Fue sentenciado a pena de muerte injustamente en un juicio absolutamente democrático orquestado por esos mismos demagogos.

Y sigo con la exposición. Dado que la demagogia en democracia funciona, las minorías son controladas por la mayoría que a su vez es controlada por los líderes. Es decir, la población es dirigida por individuos cuya única cualidad selectora es la de ser buen demagogo.

No busco ofender a los líderes del foro. Porque su población es aún demasiado concreta, pareciéndose más a un grupo que se podría formar dentro de una anarquía que a una verdadera democracia.

[jmm00044]

Un apunte: Sócrates es considerado uno de los mayores sabios de la historia simplemente por haber sido capaz de desmantelar a demagogos en una pura democracia griega. Fue sentenciado a pena de muerte injustamente en un juicio absolutamente democrático orquestado por esos mismos demagogos.

Y sigo con la exposición. Dado que la demagogia en democracia funciona, las minorías son controladas por la mayoría que a su vez es controlada por los líderes. Es decir, la población es dirigida por individuos cuya única cualidad selectora es la de ser buen demagogo.

No busco ofender a los líderes del foro. Porque su población es aún demasiado concreta, pareciéndose más a un grupo que se podría formar dentro de una anarquía que a una verdadera democracia.

No hay que pedir disculpas amigo Vladimir, somos un pequeño foro es evidente y tambien lo es que somos gentes con un proyecto comun que podriamos resumir en hacer posible que la cultura sea accesible a todos y este al servicio de todos. No nos guia mas objetivo que ese, no hay nada escondido en el sombrero.... , esto nos cuesta dinero (veras que no hay propaganda de ningun tipo) puesto que los servidores los pagamos nosotros. No queremos ser competencia de nadie ni estamos contra nadie (solo contra los enemigos de la cultura libre y de los que la ponen a su servicio para lucrarse) pensamos que el viejo topo debe de seguir su labor de zapa del sistema (este virtual y por supuesto el mundo real) porque este mundo no nos gusta y creemos que otro mundo es posible.
En cuanto al argumento de la manipulacion de las masas como algo ineludible difiero de forma radical porque si esto fuera una ley universal aviados estariamos correindo hacia la catastrofe. Precisamente hoy dia han surgido movimientos sociales sin estructuras jerarquicas (11M, 25S Etc) que cuestionan el status establecido en su raiz, asi como el uso torticero del voto por parte de politicos que a menudo rayan en la demagogia.
Quizas ese sea el camino junto a otras fuerzas sociales (sindicatos no amaestrados, organizaiones sociales de todo tipo etc etc) Juntos podemos cuestionar el estado de las cosas

[Vladimir193]

No hay que pedir disculpas amigo Vladimir, somos un pequeño foro es evidente y tambien lo es que somos gentes con un proyecto comun que podriamos resumir en hacer posible que la cultura sea accesible a todos y este al servicio de todos. No nos guia mas objetivo que ese, no hay nada escondido en el sombrero.... , esto nos cuesta dinero (veras que no hay propaganda de ningun tipo) puesto que los servidores los pagamos nosotros. No queremos ser competencia de nadie ni estamos contra nadie (solo contra los enemigos de la cultura libre y de los que la ponen a su servicio para lucrarse) pensamos que el viejo topo debe de seguir su labor de zapa del sistema (este virtual y por supuesto el mundo real) porque este mundo no nos gusta y creemos que otro mundo es posible.
En cuanto al argumento de la manipulacion de las masas como algo ineludible difiero de forma radical porque si esto fuera una ley universal aviados estariamos correindo hacia la catastrofe. Precisamente hoy dia han surgido movimientos sociales sin estructuras jerarquicas (11M, 25S Etc) que cuestionan el status establecido en su raiz, asi como el uso torticero del voto por parte de politicos que a menudo rayan en la demagogia.
Quizas ese sea el camino junto a otras fuerzas sociales (sindicatos no amaestrados, organizaiones sociales de todo tipo etc etc) Juntos podemos cuestionar el estado de las cosas

Dices que se puede eludir la manipulación de las masas en democracia. ¿Cómo? Sé que has hecho pinceladas pero me refiero a algo más concreto sobre lo que empezar a debatir.

[rojiblanca]

Es decir, la población es dirigida por individuos cuya única cualidad selectora es la de ser buen demagogo

Hitler, en principio fue un gran demagogo que aprovechó un momento de crisis para hacer creer a muchos ciudadanos alemanes que los judios, con sus negocios florecientes, arrebataban el pan de la boca a sus hijos. Más tarde los gaseó.
Bush no fue nunca un gran demagogo, Rajoy tampoco lo es.
En épocas de crisis, la figura del mandatario embustero y manipulador ha sustituido a la del demagogo. Basta tener un soporte para calumniar y desinformar a los demás, cadenas de televisión, periódicos y hasta foros de internet. A continuación te dicen que velarán por tu seguridad y te dicen que tienes suerte de que te atienda un médico, de tener un trabajo malpagado o de poder descargar una película gratis. No juzgo a los que dicen amén a todo esto, pero a veces ocurre que el médico no te opera a tiempo porque está muy ocupado, la fábrica cierra y te quedas sin trabajo y te dejan sin poder descargar la película gratis porque no estás de acuerdo con los insultos, amenazas y hackeos de aquellos que se sienten poderosos escondidos detrás de un PC.

Ya no quedan demagogos, solo grandes embusteros.

[Vladimir193]

Hitler, en principio fue un gran demagogo que aprovechó un momento de crisis para hacer creer a muchos ciudadanos alemanes que los judios, con sus negocios florecientes, arrebataban el pan de la boca a sus hijos. Más tarde los gaseó.
Bush no fue nunca un gran demagogo, Rajoy tampoco lo es.
En épocas de crisis, la figura del mandatario embustero y manipulador ha sustituido a la del demagogo. Basta tener un soporte para calumniar y desinformar a los demás, cadenas de televisión, periódicos y hasta foros de internet. A continuación te dicen que velarán por tu seguridad y te dicen que tienes suerte de que te atienda un médico, de tener un trabajo malpagado o de poder descargar una película gratis. No juzgo a los que dicen amén a todo esto, pero a veces ocurre que el médico no te opera a tiempo porque está muy ocupado, la fábrica cierra y te quedas sin trabajo y te dejan sin poder descargar la película gratis porque no estás de acuerdo con los insultos, amenazas y hackeos de aquellos que se sienten poderosos escondidos detrás de un PC.

Ya no quedan demagogos, solo grandes embusteros.

Tienes razón. No tiene sentido hablar de democracia pensando en el contexto actual porque eso es una pseudodemocracia.

[jmm00044]

Tienes razón. No tiene sentido hablar de democracia pensando en el contexto actual porque eso es una pseudodemocracia.

A ese argumento me dirigia antes cuando decia que hay movimientos sociales horizontales que cuestionan el sistema establecido y que ese era el camino para que todo se tambalease. Yo no defiendo parches yo estoy a favor de un cambio radical de todo, incluidos los ¿valores? vigentes

[Vladimir193]

A ese argumento me dirigia antes cuando decia que hay movimientos sociales horizontales que cuestionan el sistema establecido y que ese era el camino para que todo se tambalease. Yo no defiendo parches yo estoy a favor de un cambio radical de todo, incluidos los ¿valores? vigentes

Yo soy de los que piensan que siempre hay que mejorar, lo que sí parece ser más popular es que cuando algo no funciona hay que cambiarlo. Lo que pregunto es: ¿cambiamos hacia algo tan bueno como nos venden?

[est_crazy]

Supongo que alguna sustancia que desconozco no te deja ver la realidad (...)
date una vuelta recapacita y luego cuando se pase hablas mas sereno.

Muy bonito, mucho respeto en esas frases.

, aqui no hay ningun baneado con el nombre ese,

Pero lo hubo.

vosotros si podeis atacar, incluso aquí. ¡VIVA LA DEMOCRACIA!

¿Atacar u opinar? No es lo mismo una cosa que otra creo.

Una pregunta a ti y a los que te mandan ¿Porque cualquiera que salga de alli voluntariamente pasa a ser enemigo?

Me vas a perdonar que responda yo, más que nada porque estoy segura de que me preguntarias lo mismo en todo caso. ¿Qué te hace pensar que cualquiera que sale de ahi voluntariamente se convierte en enemigo? En todo caso, se puede tener prevención hacia alguien que ha salido por razones de estafa, o de denunciar links, o de cerrarse en banda con su opinión, la válida por encima de cualquiera, o de quien busca el baneo de un usuario...

¿Porqué aquello parece tener la exclusiva y postear en cualquier otro sitio es una grave afrenta?.

Yo posteo (más bien posteaba, que ahora casi no tengo tiempo) en otros foros y que yo sepa no estoy baneada ni sancionada ni nada. Y varios compañeros que teneis aqui en web amigas también, postean en varias foros, incluido en el que te conoci jmm.

el me pregunta y yo le respondo que busque en google

No es cierto, le remites a este foro en concreto, donde tienes tus aportes activos (que me parece perfecto si alli no los quieres compartir, solo digo que lo remites aqui). Es decir, spam.

solo por que lo veo muy interesado en algo (por cierto dudo que un novato como dicen interesado en una descarga sea a bote pronto un censor que ipso facto me denuncia como un grave delincuente por querer ayudarle)

Aprovecho para contarte la historia si Ultra no te la ha contado. Ese usuario sí era un novato de verdad, pero con tan buena o mala suerte, que vino recomendado por alguien... por mí concretamente. Imaginate la sorpresa que me llevo cuando me comenta que un ex-admin está mandando spam a nuevos usuarios... y le pido por favor si puede reportar. Puedes creertelo o no, peor las casualidades te jugaron la mala pasada se descubrir lo que hacias en ese foro que, segun tus propias palabras, ya no te importaba...¿entonces, para que ibas y respondias a los novatos que vinieran aqui?

(seguro que alli no te tomarias las libertades que te tomas aqui a la hora de postear y sabes porqué seguro que lo sabes....)

En fin jmm... Vladimir entró alli abriendo un tema de critica a un post. Lástima que se perdiera dicho hilo cuando nos vimos obligados a perder un mes del foro. No obstante, el hilo lo recomencé yo al ver que Vladimir no volvia, porque me parecia interesante. Siempre que no se insulte y se hable con respeto, y en el lugar adecuado (offtopic no y eso), no hay problemas y si encontraras algun ejemplo que llevara la contraria a lo que digo...te daria la razón, pero creo que será muy improbable.

alli los mps como dicen dejan de serlo cuando interesa ¿te parece serio y etico airear conversaciones privadas?

Las conversaciones son entre dos personas. Esas dos personas han de saber que la otra puede hablar del contenido. Si yo a ti te digo en un MP que voy a ir a casa de un amigo a llenarsela de papel higienico (por decir algo), ¿tú no avisaras a tu amigo?

¿Ves normal que el exdueño del foro suplante personalidades para leer sus mp? Preguntale al amigo Bodhi que le pasó a el con su contrseña usada por el exdueño para entrar en sus correos

Victor no ha sido nunca dueño del foro, lo fue Andres antes. Vladimir también puedes aprovechar y preguntarle a Jmm porque se leyó (como excepción que confirma la regla) esos correos. es que es muy bonito dejar lo que queda mal para el otro y no decir que lo que pasó es que se confabulaba entre gente del staff y colaboradores para conseguir que se banease a un usuario. Sea cual sea tu opinión respecto a un usuario, no me podrás negar que confabularse para banearlo es propio de un admin...o ex-admin mejor dicho.

Y para que no todo sea offtopic, decir que la demagogia no deja de ser más que psicologia y que no me parece correcta (aunque funcione), pues no deja de ser manipulación. Y la manipulación no deja de ser mentira. Y construir un mundo en base a mentiras... lleva a lo que estamos ahora.
Creo en la democracia, pero participativa, y quizás...como decirlo, con quién se la tome en serio, estudie seriamente sus decisiones, sea sobre todo empático... vaya, lo que has dicho tú de no pisar la libertad de los demás. Más que nada porque o sirve de nada una democracia con gente que no acepte cambiar su opinión si se le dan buenas razones y argumentos para ello. De todos modos, eso de las libertades... es complicado también... un claro ejemplo, ¿la tauromaquia, donde acaba la libertad de uno o comienza la de otro, solo humanos o tambien animales?...

PD: vaya, hasta aqui me pisa Sebe. Por cierto, vengo por mi misma, porque no me gusta leer mentiras ni medias verdades, prefiero aclararlas. Puedo llevar razón o no, pero no dejaré de exponer lo que yo creo incorrecto. Y aqui además no se me puede decir que lo hago con más poderes o confianza o vete tú a saber qué... solo con mi conciencia en una mano, y en la otra, el teclado.

[ultravox]

Por favor: no sigais desvirtuando el tema iniciado por Vladimir.
No es bueno venir aquí a hacer lo que no nos gusta que nos hagan.
Van ganando tres a cero. Me da igual que nos ganen por goleada en ese aspecto. No quiero remontar el partido.
No desvirtuemos más el hilo.