Democracia

[est_crazy]

Supongo que alguna sustancia que desconozco no te deja ver la realidad (...)
date una vuelta recapacita y luego cuando se pase hablas mas sereno.

Muy bonito, mucho respeto en esas frases.

, aqui no hay ningun baneado con el nombre ese,

Pero lo hubo.

vosotros si podeis atacar, incluso aquí. ¡VIVA LA DEMOCRACIA!

¿Atacar u opinar? No es lo mismo una cosa que otra creo.

Una pregunta a ti y a los que te mandan ¿Porque cualquiera que salga de alli voluntariamente pasa a ser enemigo?

Me vas a perdonar que responda yo, más que nada porque estoy segura de que me preguntarias lo mismo en todo caso. ¿Qué te hace pensar que cualquiera que sale de ahi voluntariamente se convierte en enemigo? En todo caso, se puede tener prevención hacia alguien que ha salido por razones de estafa, o de denunciar links, o de cerrarse en banda con su opinión, la válida por encima de cualquiera, o de quien busca el baneo de un usuario...

¿Porqué aquello parece tener la exclusiva y postear en cualquier otro sitio es una grave afrenta?.

Yo posteo (más bien posteaba, que ahora casi no tengo tiempo) en otros foros y que yo sepa no estoy baneada ni sancionada ni nada. Y varios compañeros que teneis aqui en web amigas también, postean en varias foros, incluido en el que te conoci jmm.

el me pregunta y yo le respondo que busque en google

No es cierto, le remites a este foro en concreto, donde tienes tus aportes activos (que me parece perfecto si alli no los quieres compartir, solo digo que lo remites aqui). Es decir, spam.

solo por que lo veo muy interesado en algo (por cierto dudo que un novato como dicen interesado en una descarga sea a bote pronto un censor que ipso facto me denuncia como un grave delincuente por querer ayudarle)

Aprovecho para contarte la historia si Ultra no te la ha contado. Ese usuario sí era un novato de verdad, pero con tan buena o mala suerte, que vino recomendado por alguien... por mí concretamente. Imaginate la sorpresa que me llevo cuando me comenta que un ex-admin está mandando spam a nuevos usuarios... y le pido por favor si puede reportar. Puedes creertelo o no, peor las casualidades te jugaron la mala pasada se descubrir lo que hacias en ese foro que, segun tus propias palabras, ya no te importaba...¿entonces, para que ibas y respondias a los novatos que vinieran aqui?

(seguro que alli no te tomarias las libertades que te tomas aqui a la hora de postear y sabes porqué seguro que lo sabes....)

En fin jmm... Vladimir entró alli abriendo un tema de critica a un post. Lástima que se perdiera dicho hilo cuando nos vimos obligados a perder un mes del foro. No obstante, el hilo lo recomencé yo al ver que Vladimir no volvia, porque me parecia interesante. Siempre que no se insulte y se hable con respeto, y en el lugar adecuado (offtopic no y eso), no hay problemas y si encontraras algun ejemplo que llevara la contraria a lo que digo...te daria la razón, pero creo que será muy improbable.

alli los mps como dicen dejan de serlo cuando interesa ¿te parece serio y etico airear conversaciones privadas?

Las conversaciones son entre dos personas. Esas dos personas han de saber que la otra puede hablar del contenido. Si yo a ti te digo en un MP que voy a ir a casa de un amigo a llenarsela de papel higienico (por decir algo), ¿tú no avisaras a tu amigo?

¿Ves normal que el exdueño del foro suplante personalidades para leer sus mp? Preguntale al amigo Bodhi que le pasó a el con su contrseña usada por el exdueño para entrar en sus correos

Victor no ha sido nunca dueño del foro, lo fue Andres antes. Vladimir también puedes aprovechar y preguntarle a Jmm porque se leyó (como excepción que confirma la regla) esos correos. es que es muy bonito dejar lo que queda mal para el otro y no decir que lo que pasó es que se confabulaba entre gente del staff y colaboradores para conseguir que se banease a un usuario. Sea cual sea tu opinión respecto a un usuario, no me podrás negar que confabularse para banearlo es propio de un admin...o ex-admin mejor dicho.

Y para que no todo sea offtopic, decir que la demagogia no deja de ser más que psicologia y que no me parece correcta (aunque funcione), pues no deja de ser manipulación. Y la manipulación no deja de ser mentira. Y construir un mundo en base a mentiras... lleva a lo que estamos ahora.
Creo en la democracia, pero participativa, y quizás...como decirlo, con quién se la tome en serio, estudie seriamente sus decisiones, sea sobre todo empático... vaya, lo que has dicho tú de no pisar la libertad de los demás. Más que nada porque o sirve de nada una democracia con gente que no acepte cambiar su opinión si se le dan buenas razones y argumentos para ello. De todos modos, eso de las libertades... es complicado también... un claro ejemplo, ¿la tauromaquia, donde acaba la libertad de uno o comienza la de otro, solo humanos o tambien animales?...

PD: vaya, hasta aqui me pisa Sebe. Por cierto, vengo por mi misma, porque no me gusta leer mentiras ni medias verdades, prefiero aclararlas. Puedo llevar razón o no, pero no dejaré de exponer lo que yo creo incorrecto. Y aqui además no se me puede decir que lo hago con más poderes o confianza o vete tú a saber qué... solo con mi conciencia en una mano, y en la otra, el teclado.

[ultravox]

Por favor: no sigais desvirtuando el tema iniciado por Vladimir.
No es bueno venir aquí a hacer lo que no nos gusta que nos hagan.
Van ganando tres a cero. Me da igual que nos ganen por goleada en ese aspecto. No quiero remontar el partido.
No desvirtuemos más el hilo.

[jmm00044]

Me esperaba esto viniendo de quienes viene, no voy a entrar en un debate absurdo, no me da la gana airear mps , sacarlos de contexto o trocearlos para coger lo que me interese, me niego a esta pelea barriobajera, no respondere a mensajes mas o menos fruto de la histeria o del odio.
Señores ya se han desahogado? han vomitado todo lo que querian?
Adios y muy buenas, tengo cosas mas interesantes que hacer que escuchar TU MAS y que me cuenten peliculas con final feliz, ya somos mayores.
Si el tema es mi baneo de un foro, lo siento ese no es el asunto.
Somos un pequeño foro y ni queremos ni podemos tener conflicto con nadie, no tenemos mas enemiga que la ignorancia y solo pretendemos difundir la cultura

[Cantonuevo]

Haya paz .......
Podría argumentar que el tema ya se ha desvirtuado, o que muchas cosas sugieren referirse a acontecimientos acaecidos en otros lugares además de aquí. Lo cual deja afuera a quienes no hemos leido esos otros lugares .......
Pero mi argumento fundamental es que los verdaderos enemigos no son los que aquí se están atacando. Ninguno de los implicados en este intercambio tiene el poder de cerrar foros, bajar links de oficio ni transformarse en el Gran Hermano de la web ....... y estas rencillas entre gentes que están del mismo lado (aunque a veces parecieran no creerlo) no hacen más que favorecer las intenciones de los auténticos "malos".
¿Por qué no nos "perdonamos la vida" y, haciendo caso omiso de cuestiones menores, no nos unificamos todos contra el enemigo principal?
¿No hemos visto ya suficientes muestras de su accionar perverso (MU, Taringa, Cuevana)? ....... ¿esperaremos a que nos toque a nosotros para arrepentirnos de haber peleado contra quienes objetivamente son nuestos aliados, aunque nuestros ímpetus no nos permitan verlo así a veces?
Nos estamos equivocando ....... tratemos de recapacitar y no hacerlo más ........

[ultravox]

La democracia no existe como tal dado que implica el acatamiento de normas y leyes que no comulgan con la totalidad de los individuos, leyes que al mismo tiempo están sometidas a las interpretaciones personales que de ellas quieran hacer los políticos que ocupen el poder temporalmente.
Pongamos el ejemplo de la Constitución española y su democracia.
Uno de los primeros artículos reseña que la jefatura del estado la ejerce el Rey.
Para los republicanos y comunistas la opción que les quedaba era o tragar con eso o votar que no, pero el votar que no implicaba el posible triunfo de los que hasta entonces detentaban el poder.
Esa clase de ejemplos es extrapolable a cualquier colectivo que se rija por normas.
El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.
Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo a la hora de recurrir a la aplicación de esas leyes democráticas.
Supongamos que una empresa tiene reseñado en sus estatutos (aprobados por mayoría) no despedir a ningún trabajador. Ante la ausencia del Presidente ejecutivo, la junta directiva decide expedientar y despedir a trabajadores que, según sus criterios particulares, perjudican a la empresa. Evidentemente al regresar el Presidente decide contratarlos de nuevo a pesar de las protestas de la junta directiva que consideran que dichos trabajadores perjudican a la empresa. Donde está y donde termina la democracia? Es democrático que el Presidente haga eso a pesar de que la junta directiva votó favorablemente sobre el despido? Es democrático que la junta directiva varíe su criterio de actuación a pesar de tener que acatar los estatutos de la empresa?
La democracia sólo existe mientras a nosotros nos venga bien. En el momento en que sus leyes nos perjudiquen a nivel individual (pena de muerte, no por supuesto, pero como alguien le haga daño a mi hija lo mato) nos las pasamos por el forro.
Es una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga.

[Vladimir193]

La democracia no existe como tal dado que implica el acatamiento de normas y leyes que no comulgan con la totalidad de los individuos, leyes que al mismo tiempo están sometidas a las interpretaciones personales que de ellas quieran hacer los políticos que ocupen el poder temporalmente.

Eso es como si yo digo que la existencia de policías es mala porque abusan de su poder. No perdona, en democracia real ninguna persona tiene más poder que otra. Como mucho hay unos representantes, llamados políticos, cuyo deber es sólo el de representar.

Otra cosa es que unos policías en un caso concreto hayan abusado de su poder. Pues serían policías, pero no actuaban como tales.

Pongamos el ejemplo de la Constitución española y su democracia.
Uno de los primeros artículos reseña que la jefatura del estado la ejerce el Rey.
Para los republicanos y comunistas la opción que les quedaba era o tragar con eso o votar que no, pero el votar que no implicaba el posible triunfo de los que hasta entonces detentaban el poder.
Esa clase de ejemplos es extrapolable a cualquier colectivo que se rija por normas.

Cierto. La democracia consiste en que la mayoría, por el simple hecho de ser la mayoría, tiene derecho a abusar de las minorías a placer. Lo cual puede ser extrapolable a que una minoría, por el simple hecho de tener el poder, tenga derecho a abusar de todo el que se le antoje a placer. Es exactamente lo mismo.

Osea, que estás tirando piedras sobre tu propio tejado.

El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.

Es decir, que a mí Hitler me dice "asesina en masa a estos pobres inocentes indefensos", ¿y yo no tengo autoridad por ser un "miembro desencantado" de intentar saltarme esa norma?

Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo a la hora de recurrir a la aplicación de esas leyes democráticas.
Supongamos que una empresa tiene reseñado en sus estatutos (aprobados por mayoría) no despedir a ningún trabajador. Ante la ausencia del Presidente ejecutivo, la junta directiva decide expedientar y despedir a trabajadores que, según sus criterios particulares, perjudican a la empresa. Evidentemente al regresar el Presidente decide contratarlos de nuevo a pesar de las protestas de la junta directiva que consideran que dichos trabajadores perjudican a la empresa. Donde está y donde termina la democracia? Es democrático que el Presidente haga eso a pesar de que la junta directiva votó favorablemente sobre el despido? Es democrático que la junta directiva varíe su criterio de actuación a pesar de tener que acatar los estatutos de la empresa?

Si la aristocracia de la empresa actuara de forma democrática, lo cual no convertiría a la empresa en una democracia, la junta junto con el presidente votarían el cambiar esa norma y, al valer todos los votos igual, se aprobaría el cambio. Así de sencillo, no hay que buscarle 4000 pies al gato, que sólo tiene 4.

La democracia sólo existe mientras a nosotros nos venga bien. En el momento en que sus leyes nos perjudiquen a nivel individual (pena de muerte, no por supuesto, pero como alguien le haga daño a mi hija lo mato) nos las pasamos por el forro.
Es una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga.

Una falacia tan básica que ni siquiera viene en algunos manuales es demostrar algo partiendo de unos axiomas falsos.

Si yo digo: "Todos los españoles son unos mentirosos. Ergo, no se puede confiar en la palabra de los españoles."

¿Dónde está el fallo? En que estás suponiendo una democracia corrupta. Será que el ladrón... El caso es que cualquier palabra que corrompas es "una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga". Bueno, qué te voy yo a contar...

[ultravox]

No es corromper las palabras Vladimir, es constatar una realidad.
Siempre he estado en contra de la pena de muerte, pero reconozco que es así porque afortunadamente no he tenido la desgracia de vivir una situación que me empuje a pensar en ella como una alternativa. Pongamos el ejemplo de los padres de Marta del Castillo. Soy plenamente consciente de que si yo estuviese en su pellejo, me tomaría la justicia por mi mano, y creo que cualquier padre que quiera a sus hijos pensaría igual (aunque no lo quisiese reconocer publicamente).
En el ejemplo que me pones de la policia y en el que dices que son policias que no actúan como tales... para quién? Para algunos ciudadanos (recordemos que el Partido Popular aplaude la violencia policial) o para sus propios jefes? La policia está sometida a un régimen disciplinario, y no se cuestionan si lo que hacen es correcto o no. Cuando se presentan a las oposiciones para ingresar en el cuerpo ya lo saben. Liarse a repartir porrazos contra un grupo de trabajadores que protestan para evitar el cierre de su empresa a pesar de haber estado hablando con ellos amigablemente una horas antes (hecho vivido por mí) es abuso de poder? No, es cumplir ciegamente las órdenes de aquellos que han jurado defender y servir a la ciudadanía y a las leyes.
Lo que me dices de Hitler tampoco me vale. Es sabido que en la Alemania nazi había disidentes, y gente que ayudaba a escapar a los judíos de la persecución, pero si militabas en las juventudes hitlerianas por convicción hacías lo que creías correcto: los dictados del partido y del Fürer.
No supongo una democracia corrupta. Hablo de la democracia como tal. Quienes corrompen el significado de la palabra somos nosotros (los ciudadanos) cuando dicha democracia no nos conviene.

[jmm00044]

Yo no voy a entrar en juzgar intenciones, cosa por lo demas muy subjetiva y de dificil engarce en una discusion racional.
Cada uno es libre de expresar lo que quiera, aunque es un recurso manido recurrire a una frase hecha o refran "yo soy dueño de mis silencios y esclavo de mis palabras", asi que nada que decir a algo que para mi es pasado, una anecdota sin importancia que solo refleja la mezquindad que ya suponia tras algunos personajillos. Yo no creo que Vladimir deba de irse ni autocensurarse, el es libre de opinar y nosotros no acallamos a nadie, es mas no creo que el fuera el que encanalló este post en su momento y sus respuestas fueron civilizadas como no podia ser menos.
Tambien es comprensible que el ser humano responda a lo que considera un ataque y Roji ha sido maltratada por algunos de esos energumenos que dicen querer difundir la cultura desde la demagogia mas barata y que esconden el negocio que tienen montado a costa de gentes que aportan como ella de forma altruista y desinteresada. Culturalibre solo ha defendido a una compañera a la que ha considerado atacada.
Rogaria a todos serenidad y que las posibles respuestas se centren en el tema del mensaje: Democracia