Democracia

[ultravox]

Por favor: no sigais desvirtuando el tema iniciado por Vladimir.
No es bueno venir aquí a hacer lo que no nos gusta que nos hagan.
Van ganando tres a cero. Me da igual que nos ganen por goleada en ese aspecto. No quiero remontar el partido.
No desvirtuemos más el hilo.

[jmm00044]

Me esperaba esto viniendo de quienes viene, no voy a entrar en un debate absurdo, no me da la gana airear mps , sacarlos de contexto o trocearlos para coger lo que me interese, me niego a esta pelea barriobajera, no respondere a mensajes mas o menos fruto de la histeria o del odio.
Señores ya se han desahogado? han vomitado todo lo que querian?
Adios y muy buenas, tengo cosas mas interesantes que hacer que escuchar TU MAS y que me cuenten peliculas con final feliz, ya somos mayores.
Si el tema es mi baneo de un foro, lo siento ese no es el asunto.
Somos un pequeño foro y ni queremos ni podemos tener conflicto con nadie, no tenemos mas enemiga que la ignorancia y solo pretendemos difundir la cultura

[Cantonuevo]

Haya paz .......
Podría argumentar que el tema ya se ha desvirtuado, o que muchas cosas sugieren referirse a acontecimientos acaecidos en otros lugares además de aquí. Lo cual deja afuera a quienes no hemos leido esos otros lugares .......
Pero mi argumento fundamental es que los verdaderos enemigos no son los que aquí se están atacando. Ninguno de los implicados en este intercambio tiene el poder de cerrar foros, bajar links de oficio ni transformarse en el Gran Hermano de la web ....... y estas rencillas entre gentes que están del mismo lado (aunque a veces parecieran no creerlo) no hacen más que favorecer las intenciones de los auténticos "malos".
¿Por qué no nos "perdonamos la vida" y, haciendo caso omiso de cuestiones menores, no nos unificamos todos contra el enemigo principal?
¿No hemos visto ya suficientes muestras de su accionar perverso (MU, Taringa, Cuevana)? ....... ¿esperaremos a que nos toque a nosotros para arrepentirnos de haber peleado contra quienes objetivamente son nuestos aliados, aunque nuestros ímpetus no nos permitan verlo así a veces?
Nos estamos equivocando ....... tratemos de recapacitar y no hacerlo más ........

[ultravox]

La democracia no existe como tal dado que implica el acatamiento de normas y leyes que no comulgan con la totalidad de los individuos, leyes que al mismo tiempo están sometidas a las interpretaciones personales que de ellas quieran hacer los políticos que ocupen el poder temporalmente.
Pongamos el ejemplo de la Constitución española y su democracia.
Uno de los primeros artículos reseña que la jefatura del estado la ejerce el Rey.
Para los republicanos y comunistas la opción que les quedaba era o tragar con eso o votar que no, pero el votar que no implicaba el posible triunfo de los que hasta entonces detentaban el poder.
Esa clase de ejemplos es extrapolable a cualquier colectivo que se rija por normas.
El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.
Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo a la hora de recurrir a la aplicación de esas leyes democráticas.
Supongamos que una empresa tiene reseñado en sus estatutos (aprobados por mayoría) no despedir a ningún trabajador. Ante la ausencia del Presidente ejecutivo, la junta directiva decide expedientar y despedir a trabajadores que, según sus criterios particulares, perjudican a la empresa. Evidentemente al regresar el Presidente decide contratarlos de nuevo a pesar de las protestas de la junta directiva que consideran que dichos trabajadores perjudican a la empresa. Donde está y donde termina la democracia? Es democrático que el Presidente haga eso a pesar de que la junta directiva votó favorablemente sobre el despido? Es democrático que la junta directiva varíe su criterio de actuación a pesar de tener que acatar los estatutos de la empresa?
La democracia sólo existe mientras a nosotros nos venga bien. En el momento en que sus leyes nos perjudiquen a nivel individual (pena de muerte, no por supuesto, pero como alguien le haga daño a mi hija lo mato) nos las pasamos por el forro.
Es una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga.

[Vladimir193]

La democracia no existe como tal dado que implica el acatamiento de normas y leyes que no comulgan con la totalidad de los individuos, leyes que al mismo tiempo están sometidas a las interpretaciones personales que de ellas quieran hacer los políticos que ocupen el poder temporalmente.

Eso es como si yo digo que la existencia de policías es mala porque abusan de su poder. No perdona, en democracia real ninguna persona tiene más poder que otra. Como mucho hay unos representantes, llamados políticos, cuyo deber es sólo el de representar.

Otra cosa es que unos policías en un caso concreto hayan abusado de su poder. Pues serían policías, pero no actuaban como tales.

Pongamos el ejemplo de la Constitución española y su democracia.
Uno de los primeros artículos reseña que la jefatura del estado la ejerce el Rey.
Para los republicanos y comunistas la opción que les quedaba era o tragar con eso o votar que no, pero el votar que no implicaba el posible triunfo de los que hasta entonces detentaban el poder.
Esa clase de ejemplos es extrapolable a cualquier colectivo que se rija por normas.

Cierto. La democracia consiste en que la mayoría, por el simple hecho de ser la mayoría, tiene derecho a abusar de las minorías a placer. Lo cual puede ser extrapolable a que una minoría, por el simple hecho de tener el poder, tenga derecho a abusar de todo el que se le antoje a placer. Es exactamente lo mismo.

Osea, que estás tirando piedras sobre tu propio tejado.

El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.

Es decir, que a mí Hitler me dice "asesina en masa a estos pobres inocentes indefensos", ¿y yo no tengo autoridad por ser un "miembro desencantado" de intentar saltarme esa norma?

Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo a la hora de recurrir a la aplicación de esas leyes democráticas.
Supongamos que una empresa tiene reseñado en sus estatutos (aprobados por mayoría) no despedir a ningún trabajador. Ante la ausencia del Presidente ejecutivo, la junta directiva decide expedientar y despedir a trabajadores que, según sus criterios particulares, perjudican a la empresa. Evidentemente al regresar el Presidente decide contratarlos de nuevo a pesar de las protestas de la junta directiva que consideran que dichos trabajadores perjudican a la empresa. Donde está y donde termina la democracia? Es democrático que el Presidente haga eso a pesar de que la junta directiva votó favorablemente sobre el despido? Es democrático que la junta directiva varíe su criterio de actuación a pesar de tener que acatar los estatutos de la empresa?

Si la aristocracia de la empresa actuara de forma democrática, lo cual no convertiría a la empresa en una democracia, la junta junto con el presidente votarían el cambiar esa norma y, al valer todos los votos igual, se aprobaría el cambio. Así de sencillo, no hay que buscarle 4000 pies al gato, que sólo tiene 4.

La democracia sólo existe mientras a nosotros nos venga bien. En el momento en que sus leyes nos perjudiquen a nivel individual (pena de muerte, no por supuesto, pero como alguien le haga daño a mi hija lo mato) nos las pasamos por el forro.
Es una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga.

Una falacia tan básica que ni siquiera viene en algunos manuales es demostrar algo partiendo de unos axiomas falsos.

Si yo digo: "Todos los españoles son unos mentirosos. Ergo, no se puede confiar en la palabra de los españoles."

¿Dónde está el fallo? En que estás suponiendo una democracia corrupta. Será que el ladrón... El caso es que cualquier palabra que corrompas es "una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga". Bueno, qué te voy yo a contar...

[ultravox]

No es corromper las palabras Vladimir, es constatar una realidad.
Siempre he estado en contra de la pena de muerte, pero reconozco que es así porque afortunadamente no he tenido la desgracia de vivir una situación que me empuje a pensar en ella como una alternativa. Pongamos el ejemplo de los padres de Marta del Castillo. Soy plenamente consciente de que si yo estuviese en su pellejo, me tomaría la justicia por mi mano, y creo que cualquier padre que quiera a sus hijos pensaría igual (aunque no lo quisiese reconocer publicamente).
En el ejemplo que me pones de la policia y en el que dices que son policias que no actúan como tales... para quién? Para algunos ciudadanos (recordemos que el Partido Popular aplaude la violencia policial) o para sus propios jefes? La policia está sometida a un régimen disciplinario, y no se cuestionan si lo que hacen es correcto o no. Cuando se presentan a las oposiciones para ingresar en el cuerpo ya lo saben. Liarse a repartir porrazos contra un grupo de trabajadores que protestan para evitar el cierre de su empresa a pesar de haber estado hablando con ellos amigablemente una horas antes (hecho vivido por mí) es abuso de poder? No, es cumplir ciegamente las órdenes de aquellos que han jurado defender y servir a la ciudadanía y a las leyes.
Lo que me dices de Hitler tampoco me vale. Es sabido que en la Alemania nazi había disidentes, y gente que ayudaba a escapar a los judíos de la persecución, pero si militabas en las juventudes hitlerianas por convicción hacías lo que creías correcto: los dictados del partido y del Fürer.
No supongo una democracia corrupta. Hablo de la democracia como tal. Quienes corrompen el significado de la palabra somos nosotros (los ciudadanos) cuando dicha democracia no nos conviene.

[jmm00044]

En un debate sobre un concepto como este habria que determinar primero o mas delimitar si hablamos de la Democracia real, la que tenemos en este pais o la Democracia teorica, el concepto filosofico, la utopia , el ideal. Depende de que estemos hablando las ideas y la discusion iran por un sitio u otro.
Dentro del marco utopico no hay o no debe de haber adjetivos que acompañen a la idea de Democracia, seria pervertirla, en esa Democracia ideal el juego entre mayorias y minorias se autoregula por el respeto mutuo, los valores generales y los individuales tres cuarto de lo mismo, cualquier conflicto se soluciona conjugando esos intereses. Ya se que es utopia pero no por ello imposible o menos imposible que el paraiso cristiano , el nirvana etc etc