Democracia

[Cantonuevo]

Haya paz .......
Podría argumentar que el tema ya se ha desvirtuado, o que muchas cosas sugieren referirse a acontecimientos acaecidos en otros lugares además de aquí. Lo cual deja afuera a quienes no hemos leido esos otros lugares .......
Pero mi argumento fundamental es que los verdaderos enemigos no son los que aquí se están atacando. Ninguno de los implicados en este intercambio tiene el poder de cerrar foros, bajar links de oficio ni transformarse en el Gran Hermano de la web ....... y estas rencillas entre gentes que están del mismo lado (aunque a veces parecieran no creerlo) no hacen más que favorecer las intenciones de los auténticos "malos".
¿Por qué no nos "perdonamos la vida" y, haciendo caso omiso de cuestiones menores, no nos unificamos todos contra el enemigo principal?
¿No hemos visto ya suficientes muestras de su accionar perverso (MU, Taringa, Cuevana)? ....... ¿esperaremos a que nos toque a nosotros para arrepentirnos de haber peleado contra quienes objetivamente son nuestos aliados, aunque nuestros ímpetus no nos permitan verlo así a veces?
Nos estamos equivocando ....... tratemos de recapacitar y no hacerlo más ........

[ultravox]

La democracia no existe como tal dado que implica el acatamiento de normas y leyes que no comulgan con la totalidad de los individuos, leyes que al mismo tiempo están sometidas a las interpretaciones personales que de ellas quieran hacer los políticos que ocupen el poder temporalmente.
Pongamos el ejemplo de la Constitución española y su democracia.
Uno de los primeros artículos reseña que la jefatura del estado la ejerce el Rey.
Para los republicanos y comunistas la opción que les quedaba era o tragar con eso o votar que no, pero el votar que no implicaba el posible triunfo de los que hasta entonces detentaban el poder.
Esa clase de ejemplos es extrapolable a cualquier colectivo que se rija por normas.
El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.
Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo a la hora de recurrir a la aplicación de esas leyes democráticas.
Supongamos que una empresa tiene reseñado en sus estatutos (aprobados por mayoría) no despedir a ningún trabajador. Ante la ausencia del Presidente ejecutivo, la junta directiva decide expedientar y despedir a trabajadores que, según sus criterios particulares, perjudican a la empresa. Evidentemente al regresar el Presidente decide contratarlos de nuevo a pesar de las protestas de la junta directiva que consideran que dichos trabajadores perjudican a la empresa. Donde está y donde termina la democracia? Es democrático que el Presidente haga eso a pesar de que la junta directiva votó favorablemente sobre el despido? Es democrático que la junta directiva varíe su criterio de actuación a pesar de tener que acatar los estatutos de la empresa?
La democracia sólo existe mientras a nosotros nos venga bien. En el momento en que sus leyes nos perjudiquen a nivel individual (pena de muerte, no por supuesto, pero como alguien le haga daño a mi hija lo mato) nos las pasamos por el forro.
Es una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga.

[Vladimir193]

La democracia no existe como tal dado que implica el acatamiento de normas y leyes que no comulgan con la totalidad de los individuos, leyes que al mismo tiempo están sometidas a las interpretaciones personales que de ellas quieran hacer los políticos que ocupen el poder temporalmente.

Eso es como si yo digo que la existencia de policías es mala porque abusan de su poder. No perdona, en democracia real ninguna persona tiene más poder que otra. Como mucho hay unos representantes, llamados políticos, cuyo deber es sólo el de representar.

Otra cosa es que unos policías en un caso concreto hayan abusado de su poder. Pues serían policías, pero no actuaban como tales.

Pongamos el ejemplo de la Constitución española y su democracia.
Uno de los primeros artículos reseña que la jefatura del estado la ejerce el Rey.
Para los republicanos y comunistas la opción que les quedaba era o tragar con eso o votar que no, pero el votar que no implicaba el posible triunfo de los que hasta entonces detentaban el poder.
Esa clase de ejemplos es extrapolable a cualquier colectivo que se rija por normas.

Cierto. La democracia consiste en que la mayoría, por el simple hecho de ser la mayoría, tiene derecho a abusar de las minorías a placer. Lo cual puede ser extrapolable a que una minoría, por el simple hecho de tener el poder, tenga derecho a abusar de todo el que se le antoje a placer. Es exactamente lo mismo.

Osea, que estás tirando piedras sobre tu propio tejado.

El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.

Es decir, que a mí Hitler me dice "asesina en masa a estos pobres inocentes indefensos", ¿y yo no tengo autoridad por ser un "miembro desencantado" de intentar saltarme esa norma?

Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo a la hora de recurrir a la aplicación de esas leyes democráticas.
Supongamos que una empresa tiene reseñado en sus estatutos (aprobados por mayoría) no despedir a ningún trabajador. Ante la ausencia del Presidente ejecutivo, la junta directiva decide expedientar y despedir a trabajadores que, según sus criterios particulares, perjudican a la empresa. Evidentemente al regresar el Presidente decide contratarlos de nuevo a pesar de las protestas de la junta directiva que consideran que dichos trabajadores perjudican a la empresa. Donde está y donde termina la democracia? Es democrático que el Presidente haga eso a pesar de que la junta directiva votó favorablemente sobre el despido? Es democrático que la junta directiva varíe su criterio de actuación a pesar de tener que acatar los estatutos de la empresa?

Si la aristocracia de la empresa actuara de forma democrática, lo cual no convertiría a la empresa en una democracia, la junta junto con el presidente votarían el cambiar esa norma y, al valer todos los votos igual, se aprobaría el cambio. Así de sencillo, no hay que buscarle 4000 pies al gato, que sólo tiene 4.

La democracia sólo existe mientras a nosotros nos venga bien. En el momento en que sus leyes nos perjudiquen a nivel individual (pena de muerte, no por supuesto, pero como alguien le haga daño a mi hija lo mato) nos las pasamos por el forro.
Es una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga.

Una falacia tan básica que ni siquiera viene en algunos manuales es demostrar algo partiendo de unos axiomas falsos.

Si yo digo: "Todos los españoles son unos mentirosos. Ergo, no se puede confiar en la palabra de los españoles."

¿Dónde está el fallo? En que estás suponiendo una democracia corrupta. Será que el ladrón... El caso es que cualquier palabra que corrompas es "una simple palabra cuyo significado usamos y manejamos a nuestro antojo y según nos convenga". Bueno, qué te voy yo a contar...

[ultravox]

No es corromper las palabras Vladimir, es constatar una realidad.
Siempre he estado en contra de la pena de muerte, pero reconozco que es así porque afortunadamente no he tenido la desgracia de vivir una situación que me empuje a pensar en ella como una alternativa. Pongamos el ejemplo de los padres de Marta del Castillo. Soy plenamente consciente de que si yo estuviese en su pellejo, me tomaría la justicia por mi mano, y creo que cualquier padre que quiera a sus hijos pensaría igual (aunque no lo quisiese reconocer publicamente).
En el ejemplo que me pones de la policia y en el que dices que son policias que no actúan como tales... para quién? Para algunos ciudadanos (recordemos que el Partido Popular aplaude la violencia policial) o para sus propios jefes? La policia está sometida a un régimen disciplinario, y no se cuestionan si lo que hacen es correcto o no. Cuando se presentan a las oposiciones para ingresar en el cuerpo ya lo saben. Liarse a repartir porrazos contra un grupo de trabajadores que protestan para evitar el cierre de su empresa a pesar de haber estado hablando con ellos amigablemente una horas antes (hecho vivido por mí) es abuso de poder? No, es cumplir ciegamente las órdenes de aquellos que han jurado defender y servir a la ciudadanía y a las leyes.
Lo que me dices de Hitler tampoco me vale. Es sabido que en la Alemania nazi había disidentes, y gente que ayudaba a escapar a los judíos de la persecución, pero si militabas en las juventudes hitlerianas por convicción hacías lo que creías correcto: los dictados del partido y del Fürer.
No supongo una democracia corrupta. Hablo de la democracia como tal. Quienes corrompen el significado de la palabra somos nosotros (los ciudadanos) cuando dicha democracia no nos conviene.

[jmm00044]

En un debate sobre un concepto como este habria que determinar primero o mas delimitar si hablamos de la Democracia real, la que tenemos en este pais o la Democracia teorica, el concepto filosofico, la utopia , el ideal. Depende de que estemos hablando las ideas y la discusion iran por un sitio u otro.
Dentro del marco utopico no hay o no debe de haber adjetivos que acompañen a la idea de Democracia, seria pervertirla, en esa Democracia ideal el juego entre mayorias y minorias se autoregula por el respeto mutuo, los valores generales y los individuales tres cuarto de lo mismo, cualquier conflicto se soluciona conjugando esos intereses. Ya se que es utopia pero no por ello imposible o menos imposible que el paraiso cristiano , el nirvana etc etc

[Vladimir193]

No es corromper las palabras Vladimir, es constatar una realidad.

¿En base a qué? Simplemente has dicho: esto es así. Y yo te he respondido: no perdona, la definición no dice nada de eso. Si pretendes que creamos que eso es así, tendrás que basarte en algo más. Sólo porque tú lo digas no vale.

Siempre he estado en contra de la pena de muerte, pero reconozco que es así porque afortunadamente no he tenido la desgracia de vivir una situación que me empuje a pensar en ella como una alternativa. Pongamos el ejemplo de los padres de Marta del Castillo. Soy plenamente consciente de que si yo estuviese en su pellejo, me tomaría la justicia por mi mano, y creo que cualquier padre que quiera a sus hijos pensaría igual (aunque no lo quisiese reconocer publicamente).

Analicemos las "pruebas". Estás demostrando que en ciertas circunstancias alguien puede intentar saltarse las normas.

La democracia consiste en que la mayoría decida cuáles son esas normas.

Lo primero no implica que lo segundo no pueda existir. Que es lo que intentabas demostrar pues empezabas diciendo "la democracia no existe como tal dado que implica...".

En el ejemplo que me pones de la policia y en el que dices que son policias que no actúan como tales... para quién? Para algunos ciudadanos (recordemos que el Partido Popular aplaude la violencia policial) o para sus propios jefes? La policia está sometida a un régimen disciplinario, y no se cuestionan si lo que hacen es correcto o no. Cuando se presentan a las oposiciones para ingresar en el cuerpo ya lo saben. Liarse a repartir porrazos contra un grupo de trabajadores que protestan para evitar el cierre de su empresa a pesar de haber estado hablando con ellos amigablemente una horas antes (hecho vivido por mí) es abuso de poder? No, es cumplir ciegamente las órdenes de aquellos que han jurado defender y servir a la ciudadanía y a las leyes.

De nuevo, veamos las "pruebas". En un caso concreto, unos policías obedecieron a sus jefes.

Primero, eso no tiene nada que ver con la democracia pues las normas que rigen a la policía no fueron elegidas democráticamente.

Segundo, esos policías también han jurado obedecer a sus superiores. Como hay una contradicción, no es válido utilizar sólo uno de los dos principios para demostrar algo. Pero da igual, eso no tiene nada que ver con la democracia.

Usé ese ejemplo sólo para explicar que el hecho de que un ejemplo concreto no cumpla con la definición, sólo demuestra que ese ejemplo no forma parte de ese concepto. Lo erróneo es pensar que lo que demuestra es que las características de ese supuesto ejemplo, que además ya hemos visto que es un mal ejemplo, deban añadírsele a la definición. Incluso sobreponiéndose a la verdadera definición.

Lo que me dices de Hitler tampoco me vale. Es sabido que en la Alemania nazi había disidentes, y gente que ayudaba a escapar a los judíos de la persecución, pero si militabas en las juventudes hitlerianas por convicción hacías lo que creías correcto: los dictados del partido y del Fürer.

Analicemos la proposición inicial:

"El pertenecer a un colectivo lleva implícita el acatamiento de esas normas (por ejemplo un club deportivo) y el no comulgar con ellas no le da autoridad al nuevo miembro o al miembro desencantado de intentar saltárselas.
Más peligroso es aún que, ante determinadas circunstancias se opte por el individualismo."

Es decir, un miembro no debería intentar saltarse las normas de un colectivo al que pertenece.

Yo te respondo: en una circunstancia en concreto, un miembro de un colectivo (cualquiera del ejército alemán) debió intentar saltarse una norma de ese colectivo. Lo cual demuestra que es falso que un individuo no deba oponerse a las normas del colectivo, depende de la norma y de otras circunstancias, pero eso ya no viene al caso. El caso es que el argumento era erróneo.

Tu contraargumento es: algunos miembros (te atreves hasta a decir sin base alguna que todos o la inmensa mayoría, cosa que de todas formas tampoco viene al caso) de ese colectivo estaban de acuerdo con esa norma.

Tanto si es alguno como si eran todos (cuidado con ese insulto injustificado), no veo como eso demuestra la falsedad de mi argumento ni refuerza la veracidad del tuyo original.

No supongo una democracia corrupta. Hablo de la democracia como tal. Quienes corrompen el significado de la palabra somos nosotros (los ciudadanos) cuando dicha democracia no nos conviene.

La democracia como tal no significa nada más que lo que significa: el gobierno de la mayoría. Si le añades más cosas, eso es cosa tuya y tendrás que basarlas en algo. Si esa cosa tuya que aún no has dado ninguna razón para que sea una implicación de la definición, se la intentas meter a la definición, la estás corrompiendo.

En un debate sobre un concepto como este habria que determinar primero o mas delimitar si hablamos de la Democracia real, la que tenemos en este pais o la Democracia teorica, el concepto filosofico, la utopia , el ideal. Depende de que estemos hablando las ideas y la discusion iran por un sitio u otro.
Dentro del marco utopico no hay o no debe de haber adjetivos que acompañen a la idea de Democracia, seria pervertirla, en esa Democracia ideal el juego entre mayorias y minorias se autoregula por el respeto mutuo, los valores generales y los individuales tres cuarto de lo mismo, cualquier conflicto se soluciona conjugando esos intereses. Ya se que es utopia pero no por ello imposible o menos imposible que el paraiso cristiano , el nirvana etc etc

Repito, estamos hablando sólo de democracia, es decir, sólo del gobierno de la mayoría.

Cualquier otra implicación que le añadáis, (véase: "el juego entre mayorias y minorias se autoregula por el respeto mutuo, los valores generales y los individuales tres cuarto de lo mismo, cualquier conflicto se soluciona conjugando esos intereses. Ya se que es utopia pero no por ello imposible") tendrá que basarse en algo. Porque lo digo yo, no es razón suficiente.